High-End No Pc!!

Discussão em 'Computadores e Media Players/Servers' iniciada por Soul_Flying, 23 Ago 2008.

  1. ZpínoZ

    ZpínoZ Festina lente

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    Senhores,

    Desculpe meter minha colher de pau nesto assunto.

    Minhas experiências pessoais, no que se refere à FLAC e WAV, são convergentes como o que o Ryche afirma. E os motivos técnicos porque isso assim acontece, acredito, são aqueles que repetidas vezes ele enumerou.

    O WAV, efetivamente e conceitualmente é muito "primitivo", foi pensado para uma época pré explosão da computação doméstica, para CDplayers muito mais simples. O compromisso do WAV é reproduzir a música, com uma qualidade aceitável (isso ele faz bem) em qualquer situação, é muito tolerante à falhas. Necessariamente os equipamentos, mesmo os melhores, têm rotinas para suportar pequenos defeito e "soluços" no stream de dados.

    Z
     
  2. Ryche

    Ryche Empire

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    Alias, temos um tópico sobre FLAC mais apropriado, discutir de forma genérica é legal aqui neste tópico, mas se formos nos aprofundar, o outro tópico concentra mais informação. (y)

    ---------- Mensagem adicionada às 12:23 ---------- Mensagem anterior foi enviada às 12:16 ----------

    Permita-me apenas explicar que voce está misturando as coisas:

    Cabos sao analógicos, logo, avaliados de forma subjetiva, mas acredite, se houvesse uma maneira de medir eu seria o primeiro da fila. (y)

    Agora o assunto está mesmo na computação, e temos como medir, logo, nao dá para ser SOMENTE subjetivo como voce está propondo, aqui temos argumentos e testes já feitos e o assunto nao é um consenso.

    Logo, nao é preciso ser muito esperto, mas sim organizado, para saber que as abordagens sao diferentes nestes dois assuntos.
    Portanto, enquanto voce nao tem como medir, o "ouvido" é seu melhor sensor.
    Mas se voce ouviu diferenças em dois formatos Lossy, desculpe, tem algo errado, e para ser mais educado e nao chamar ninguem de surdo, podemos analisar cada configuracao de cada equipamento para encontrar os problemas.

    Eu vejo voces mexendo em buffers e latencias, sem ter o menor conhecimento no assunto, depois querem que seu computador toque todos os formatos de forma "linear" quando tem um monte de coisa fuçada que pode dar errado.

    Extá mais que explicado porque as "técnicas computacionais" se aplicam aqui e nao na questão de cabos. (y)
     
  3. rasc0030

    rasc0030 Usuário

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    Opa Ryche,

    Não acho que eu esteja misturando as coisas não, muito pelo contrario.

    Sou daqueles caras chatos que acham que dois mais dois sempre serão quatro, fazendo a conta de cabeça ou usando uma calculadora.

    Por isso mesmo meus arquivos estão todos em FLAC (mesmo nunca tendo feito um AxB com outros lossless).


    Dito isso, fica claro que não sou um defensor do WAV, muito menos de subjetivismos...

    Só acho que oq vale pra uma coisa tem que valer pras outras tb.


    Agora comentando sua resposta:


    "...nao dá para ser SOMENTE subjetivo como voce está propondo..."
    Onde estou propondo isso?


    "...Logo, nao é preciso ser muito esperto, mas sim organizado, para saber que as abordagens sao diferentes nestes dois assuntos...."
    Alguem pode ler esse tipo de comentario e achar que vc esta questionando a inteligencia da pessoa.


    "...se voce ouviu diferenças em dois formatos Lossy, desculpe, tem algo errado..."
    Eu nunca disse que ouvi diferenças. Mas tem gente que diz que escuta aqui e em varias outras circunstancias no minimo polemicas.


    "...Eu vejo voces mexendo em buffers e latencias, sem ter o menor conhecimento no assunto..."
    Vcs quem??


    "...Extá mais que explicado porque as "técnicas computacionais" se aplicam aqui e nao na questão de cabos."
    De novo, quem ler um comentario desses pode achar que vc esta debochando da pessoa.


    Então Ryche, pode ser uma questão de estilo, de vontade de ajudar os outos, ou de paixão mesmo, mas as vezes esse excesso de convicção nos seus posts passa a impressão de uma certa pedancia.

    Não leve isso como uma provocação. Não estou julgando vc, até pq não te conheço. Estou apenas comentando oq leio em alguns de seus posts.

    []s
     
  4. Ryche

    Ryche Empire

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    Bom, continuo sem saber o que minha opiniao com cabos de força tem a ver com a discução deste topico.
    Voce acha que nao está misturando as coisas. (y)
    Eu disse naquele topico mesmo que o que interessa é o que se ouve, porque nao existe (ainda) uma maneira de medir e quantificar qualidade naquele contexto.

    Ambiente digital é outro mundo, e, retornando ao tópico, estavam discutindo que FLAC é pior que WAV, matematicamente impossivel, comprovadamente sao idênticos.

    Propus analisar as configuracoes dos sistemas para saber se nao existe algo errado nos drivers ou no programa "tocador" de musica.
    A única possibilidade deles reproduzirem de forma diferente o audio, está no CODEC que pode sim conter algum erro, mas os formatos sao matematicamente equivalentes.

    Convicção é algo que vem naturalmente para quem testou e tem certeza do que está falando, nao estou chutando nada.

    Convido-os a discutir FLAC no topico apropriado, inclusive postei um topico antigo onde temos uma discussao com a participacao do Bob Katz. (y)
     
  5. DeMorgan

    DeMorgan Usuário Ativo

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    Esses links não informam nada alegado por vc.

    Ainda assim, eu acredito que uma das técnicas utilizada possa ser a que vc citou, como podem ser usadas outras técnicas, dependendo da fonte.

    Da maneira que vc está botando, acho que seria razoável o algoritmo selecionar na hora da codificacão qual canal usar como "mestre" ou até mesmo fazer uma média como "mestra" ou, até mesmo, usar os dois canais independentemente.

    Ainda assim, no processo de decodificação, será necessário mais processamento para retornar para o PCM original do que o próprio LCPM contido no WAV.
    No WAV acho que basta sincronizar e separar os canais.

    Enfim, não sou expert no assunto, mas acho que as suas considerações não são razoáveis.

    De qq forma, no site oficial do flac
    "FLAC stands for Free Lossless Audio Codec, an audio format similar to MP3, but lossless, meaning that audio is compressed in FLAC without any loss in quality."

    Ainda assim, eu vejo vantagens em utilizar formatos comprimidos, como no caso dos video games em que a memória principal é limitada, e é mais fácil para o sistema fazer o processamento da textura comprimida, do que ficar carregando mais texturas do DVD ou do HD.

    Por fim, essa discussão nem deveria existir de qual formato é melhor, pq o resultado é o mesmo nos dois, e isso eu concordo com vc.

    Além disso, o tempo de processamento desses arquivos é mínimo.

    Em computadores com processador modernos não deve ocupar nem 0,2% do tempo de processamento de um dos núcleos.
    Não sei pq alguém se preocuparia com isso, afinal, enquanto o barramento dos computadores trabalha na ordem de gigahertz, o fluxo de dados das músicas é na ordem Khz.
     
  6. Ryche

    Ryche Empire

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    DeMorgan:
    Os links eram para mais informação e nao para provar o que eu disse.

    Se voce quer literatura técnica sobre o FLAC, voce pode baixar o código-fonte do site da sourceforge.

    Voce sabe que compressao em ingles é um termo genérico? (y)
    http://en.wikipedia.org/wiki/Data_compression (Lossy ou Lossless)

    Quem foi que disse que FLAC necessita de mais processamento para retornar ao PCM?
    Sem pegar no seu pé, mas:
    voce "acha" que basta sincronizar e separar os canais (?????)
    voce "acha" que minhas considerações nao sao razoáveis (eu tambem nao disse que são razoáveis porque elas não sao considerações, são definições dos formatos e suas características)

    Voce é que nao foi razoável concorda?

    bom, aula grátis: FLAC consome MENOS CPU do que WAV pra retornar ao PCM e causa MENOS I/O.

    Mas se meus testes nao dizem nada, e voce precisa de um agente externo para dizê-lo, por favor, leia com atenção este texto que infelizmente só encontrei hoje, se não, ja tinha postado antes no topico do FLAC:
    http://thewelltemperedcomputer.com/KB/WAV-FLAC.htm

    de onde esta discussao nao deveria ter saído.

    Engraçado como aparecem agradecimentos das pessoas que nao manjam nada e mesmo assim insistem em participar dando opinião errada. (y)

    Infelizmente, as vezes as discussoes calham de serem lidas pelas pessoas erradas (e eu nao estou me referindo ao DeMorgan), pessoas que com um unico teste, ou até mesmo num sistema simples, num micro com windows, tiram altas conclusoes definitivas sobre estes assuntos.

    Vamos separar o Joio do Trigo:
    FLAC vs WAV não existe, sao matematicamente idênticos.

    Agora, se voce encontra diferenças no estágio da reprodução (que por definição nao deveria ocorrer já que os dois sao representacoes perfeitas do arquivo original), temos que analisar o que acontece de errado no sistema, no SO, no tocador, ETC.

    Eu posso tentar ajudar a identificar o ponto em que está desandando.

    Mas nao tenho como convencer quem nao quer e nem pretendo isso.

    Agora, chega de trollar o tópico de High-End no PC com discussão de formatos e vamos olhar para os CODECS?
     
  7. Ryche

    Ryche Empire

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    Francisco, neste âmbito, podemos procurar onde está a diferença, só queria deixar claro que nao estamos discutindo o formato.
    e sim neste caso os Codecs.
    Se voce usa windows, é bem possivel que seu programa tocador (Jriver?) traga o próprio codec e nao sei se eles criaram com base no decoder de referencia do FLAC ou fizeram algumas modificacoes.
    O EdisonCh reportou que em alguns casos, mas nao todos, encontrou tambem uma diferença, mas ainda assim, somente com medições seria possivel pegar um sinal diferente.

    O grande problema é que o SPDif é um protocolo jurássico, que "aceita" que erros ocorram, entao, gravar a saída voce tem dois domínios de jitter, um na saída e outro na "re-gravação".

    Mesmo no MAC, softwares "audiófilos" alteram o sinal de saida para deixá-lo mais "musical" (ou o que quer que isso signifique) e tambem nao seria bit-perfect.
    Mas, me parece que o EdisonCh tem um set de testes da interface Weiss, onde voce pode reproduzir um wave e ele acende uma luz se a informacao for perfeitamente idêntica (ou seria o DAC da Weiss?)
    Vale ele fazer este teste já que foi criado para detectar o bit-perfect. (y)

    Editado: acabei de ver que o link que o Francisco postou foi o mesmo que eu colei no post anterior. (y)

    Alias o que o link diz é exatamente o que eu disse nos meus posts, acho estranho voce concordar com o link e dizer que sou "absolutamente improcedente".
     
  8. Vinyl Only

    Vinyl Only Usuário

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    Não disse que vc é absolutamente improcedente, Ryche. O foco da colocação foi outro. Se ler atentamente o texto do link (e imagino que leu), verá que o que venho colocando desde o começo (WAV igual ou melhor do que FLAC em termos de qualidade; como codec para armazenamento, FLAC é a melhor opção) está consonante com as audições e testes exemplificados. Simples.

    Abraços!
    (y)
     
  9. DeMorgan

    DeMorgan Usuário Ativo

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    Flac não tem nenhum conceito novo. A idéia é pegar um arquivo de audio e comprimir sem perdas usando uma algoritmo mais eficiente para audio para ocupar menor espaço, e a forma como ele faz isso não muda o fato dele ser um arquivo de audio comprimido, afinal, precisa aplicar o algoritmo de descompressão.

    Qt ao link, acho que ele vai de encontro com o que eu disse sobre maior demanda do CPU para tocar flac, mas maior I/O do wav, o que é óbvio por sinal. No link, apesar de existir uma referência de alguém que fez um teste, e na máquina dele, com as configurações dele, e sem muito mais detalhes, o tempo gasto pelo foobar foi insignificante maior, eu nem levo mto em consideração pois no meu computador, botando o foobar para fazer cache do arquivo na memória, o tempo gasto com a cpu é uns 20% menor. Não que o teste dele não tenha validade, mas não tem muitos detalhes para ser replicado. Se vc conseguir os detalhes, eu faço aqui pra ver se bate, pq não tá batendo até então.

    No mesmo link, tem também, por exemplo, um teste feito com celular que mostra que o desempenho no aparelho é MUITO melhor com o WAV.

    Mas como eu disse, não vejo muito o que discutir sobre a qualidade do flac, pois, em computadores modernos como os atuais, a eficiencia do processador é tão alta para esse tipo de atividade que a pouca diferença de desempenho deve ser imperceptível para 99,9% da população.
    E no fim, o FLAC é a escolha mais sensata por economizar preciosos BYTES.

    Pelo menos eu acho e economia de espaço importante, já que não acredito que ele degrada a qualidade do som. Talvez para quem tem mta grana pra se entupir de HD e tem ouvidos supremos, o WAV seja a melhor escolha.
     
  10. ||TECO||

    ||TECO|| Curtindo muito o que tenho!

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    Eu também acho razoável imaginar que deve-se consumir um pouco mais de recursos para se transformar FLAC em PCM do que WAV em PCM por conta do encoding mais eficiente do FLAC. E que o mínimo de recurso roubado do processador pode interferir no SQ. Mas na prática é tudo uma questão de S.O, player e hardware, além de ter um sistema que revele bem as diferenças que possam existir.

    Porque alguns usuários testaram em seu sistema e preferiram Wav à Flac (p.ex) não se deve generalizar que um formato é melhor do que o outro e sim colocar que dentro das restrições de seu sistema (S.O, player e ajustes do player) preferiu um à outro.

    Eu testei aqui no meu MAC OS e não consegui perceber diferenças. Prefiro FLAC por conta do tamanho e por ser o formato original que adquiro minhas músicas.

    Tenho observado que normalmente os usuários que preferem e ouvem diferenças entre Wav a FLAC em seus testes normalmente usam Windows (e que não é um dos melhores S.O para uso dedicado só para música). Concordo também que sair fuçando em configurações do player sem saber bem o que está fazendo pode desbalancear mais ainda a conclusão sobre formatos.
     
  11. rockjorge

    rockjorge Usuário Ativo

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    Senhores,

    Finalmente meu Pc-áudio está entrando nos eixos e está tocando muito com a Halide (que cabinho danado esse, não?).
    Sobre Wav e Flac, penso que só temos que agradecer este dois formatos, pois, já pensaram na hipótese de só existir MP3?
    Como não tenho competência em informática e nem ouvidos que diferencie auditivamente um formato do outro, prefiro o Flac por ocupar menos espaço no HD.
    Mas, gosto e uso os dois.

    Ryche, Homer, Teco e Menau,

    Obrigado pela ajuda que foi fundamental.

    Abraço
     
  12. M E N A U

    M E N A U _____________ad augusta _____________per angusta

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    Que legal rockjorge, é muito boa a sensação de que está se avançando no resultado pretendido.
    Não me lembro, mas vc chegou a baixar, free, o ASIO4ALL? Pergunto isso porque salvo engano, um dos objetivos desse driver é baixar latência do Windows. http://www.asio4all.com/ufaq.html
    Grande abraço.

    Aproveitando a passagem por aqui, sobre formatos:
    Por falar em formato padrão de aquisição de músicas, a Blue Coast Records disponibiliza download em WAV 16-44, WAV 24/96, SSD (ISO Disc Image) e SSD Pure (DSD DIFF).

    Ocorre que minha preferência tem sido (quando não free) baixar da Linn e da HDTRacks em FLAC desde 16-44 até 24-192. Ou mesmo da Qobuz. Outros sites que tenho tentado acusam muitas vezes que não está disponibilizado download para minha aréa (Brasil- !?).

    Por curiosidade, fiz o teste em DSDIFF da Blue Coast, mas para tocar pelo Jriver17 foi necessário autorizar fazer downsampling para 96khz. O resultado foi muito ruim, sonoridade prejudicada com ruídos, sem silêncio de fundo, sem naturalidade, aspecto artificial. Imagine um MP3 bem sofrível...
    Parece-me que os arquivos SSDIFF são em 64bit/352khz, atualmente qual DAC suporta essa amostragem?


    Obs:
    1- Em qualquer que seja a audição, o receiver que uso aponta exatamente a amostragem de entrada, ou seja 44.1, 88.2 até 192 khz, conforme vou alterando minhas mídias.
    2- Tenho conseguido, para a enorme maioria de minhas audições, a indicação de Bit Perfect do Jriver17, botão iluminado em azul. Também tenho preferido a opção de ASIO4ALL, como muito bons resultados. A indicação de saída é em 32 bit (!?).
    3- Ainda não tentei mudar (e aplicar) tamanho do buffer e nem latência, pois o default tem atendido a contento.
     
  13. Ryche

    Ryche Empire

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    Legal Rodrigo!

    voce se lembra de tudo que fez para resolver? seria legal colocar aqui o que fez a diferença para que outros consultem no futuro (y)

    agora é sentar e ser feliz com muita musica boa! :)
     
  14. RLB

    RLB Maluco por Audio e Video

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    Tenho deixado esse meu hobby de lado, mas pretendo voltar com força agora que minha sala está quase pronta.
    Quanto a wav x flac, penso que a principal vantagem do flac é que vc pode "taguear" os arquivos.

    Agora a dúvida: Hoje quando uso algum player no mac, ele fica setado para um valor fixo de amostragem. Tipo 44,1Khz, mesmo que a midia tenha uma amostragem maior. Ae tenho que ficar mudando se quiser que mande para o DAC a amostragem nativa.
    Tem alguma maneira do OSX entender qual a amostragem da música e mandar certo para o DAC?
    Uso o Lion atualmente.

    Abraços,
    Rômulo.
     
  15. asiufy

    asiufy Usuário Ativo

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    RLB,

    Se você usar AIFF, que é o formato não comprimido nativo do Mac (e portanto, preferível ao WAV), você poderá tagear os arquivos, pelo menos no iTunes.

    Com relação à mudança das taxas de amostragem, basta você utilizar um programa auxiliar ao iTunes, tipo o BitPerfect (US$ 9,99 na App Store). Ele faz a mudança automaticamente, e também dá uma boa melhorada na qualidade do áudio.


    alexandre
     
  16. RLB

    RLB Maluco por Audio e Video

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    Então Alexandre,

    Meus arquivos são Flac. Prefiro Flac porque muitas vezes os arquivos do HDTracks são nesse formato.
    Esse BitPerfect não fazia o iTunes reconhecer Flac. Não sei se atualizaram isso, porque esse seria uma mão na roda para controlar via remote.

    Aliás, tenho uma dúvida sobre bitperfect (não o programa). Se eu consigo controlar a altura do som, quer dizer que música já não é bitperfect?
     
  17. Ryche

    Ryche Empire

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  18. ||TECO||

    ||TECO|| Curtindo muito o que tenho!

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    Experimenta usar o Audirvana, atualmente é o melhor player para MAC, ele toca FLAC nativamente. Eu tenho usado ele no modo Itunes para utilizar o remote no Ipad e nas últimas versões ele permite adicionar uma espécie de atalho no itunes para arquivos FLAC (enter outros) (y)

    Ryche,

    Muito bom o Link, você já tinha tentado explicar isso mas eu não estava muito convencido, no texto ficou bem claro o porquê.



     
  19. Fabbio-RN

    Fabbio-RN Blues Man

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    Tenho algumas músicas em FLAC e atualmente uso o XBMC no MAC :-/. Pretendo fazer algumas melhorias no sistema para começar uma biblioteca com arquivos em alta definição (24bits etc.). Tb tenho um iPod classic que atualmente está com mp3 320 kbps. Como devo comprar um amplificador de fones de ouvido em breve, pretendo usar somente arquivos lossless no iPod. Aqui vão as perguntas:

    1) Como utilizarei as músicas no MAC e no iPod, a melhor solução é converter os arquivos usando o Max?

    2) Qual o melhor formato a ser utilizado: AIFF, ALAC?

    3) Se eu usar arquivos nativos do MAC, a melhor solução seria o iTunes +Bit Perfect ou o Audionirvana?

    Abraços!
     
  20. Leo1311

    Leo1311 Usuário

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    Player é algo pessoal, especialmente quanto à interface, forma de controle remoto, habilidade de tocar diversos formatos e sinergia com o sistema.

    No Mac, prefiro, com folga o Audirvana. Os outros são Pure Music, Amarra, Decibel e Bit Perfect. Só não recomendo o iTunes, se utilizado isoladamente.

    Exceto o iTunes, todos os demais trocam automaticamente a amostragem do dac.

    Se o dac ou interface aceitar Integer Mode, recomendo com ênfase o uso do Snow Leopard em vez do Lion, independentemente do player escolhido. Atualmente, o Damien, desenvolvedor do Audirvana, está trabalhando em uma forma de driblar no Lion e Mountain a ausência do IM, isto é, está criando uma funcionalidade proprietária equivalente ao IM.

    Para conversão, no ambiente OSX, o Max funciona bem. Embora recomenda o uso do dbpoweramp, restrito ao Windows.


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