Gravações de referência [Arquivo]

MAGUS

18-03-2005, 23:43

Boa noite amigos,

Todos sabemos que o sentido da audição é extremamente complexo, envolvendo a participação dos dois lobos temporais do nosso cérebro de forma simultânea na interpretação final do que realmente é o "ouvir" ( resto desde a orelha até os referidos lobos é só captação e transmissão de sinal e não sofrem - ao contrario dos equipos - nenhuma possível influência externa ). Mas divagações a parte, o que quero dizer é que a complexidade deste sentido chega ao ponto de interações com o sistema límbico (emoções), e muitos outros. Sendo assim, é extremamente importante termos nossas referências na hora das comparações para que um "novo som" não nos influencie na avaliação do que "mudou" em qq comparativo A x B (posicionamento de caixas, cabos, players, prés, spikes, lcbms e por aí vai).

Bem isso para mim que não consigo distinguir tão facilmente mudanças se não for em uma música que eu já tenha ouvido dezenas de vezes e obviamente goste bastante.

gostaria de saber dos amigos do fórum quais são as suas músicas, cds, gravações que sejam o seu referencial básico neste sentido e o porquê.

Eu só tenho duas referências por enquanto:

1) Members of Mayday : "Sonic Empire" - é trance e excelente p/ microdetalhes e também para checar se os graves estão em forma, secos.

2) Tchaikovski : "Lago dos Cisnes" - acho que dispensa apresentações, testa tudo o que o sistema é capaz.

Pessoal, vale qq tipo de música, eu só quero saber o que é referência para vocês, independente do estilo musical.

Abraços a todos!

Mordechai

19-03-2005, 02:50

Eu costumo escutar a música "Menininha" da Maria Rita que tem um grave legal.
Também escuto "Kiss os Life" da Sade ou "Clube da Esquina" do Milton Nascimento (esse pra testar o palco).

Gravações mais antigas não ficam muito boas. Escutei "Little Wing" do Jimi Hendrix e achei o som pouco detalhado, apagado.

Também tentei com um CD dos Strokes, com a música "Under Control". Não dá. Rock é só barulho mesmo. Mas é bom! :D

Navarro

19-03-2005, 02:55

Eu prefiro escutar nas minhas audições essas musicas aqui:

Sepultura e Pavarotti - Roots Bloddy Roots ( Leva um rock ao ponto clássico pois mistura os dois estilos )

Norah Jones - Those Sweet Words ( Musica muito suave, mostra imperfeições que na musica anterior não mostrava )

NightWish - Nemo ( Mistura piano, guitarras e tudo que um bom rock tem, apenas bons sistemas conseguem reproduzir ela com BOA qualidade. )

Evanescence - Bring me to live ( É ela apresenta outros tipos de graves, que nas musicas acima não apresentam )

AC/dC - HightWay to hell ( musica boa... agradável audição... )

PINK FLOYD - Wish you here ( sem comentários )

Não incluo aqui Ramones e outras bandas que mais gosto pois seus estilos não podem ser usados em audições.

Mod_evil.

mario fernandes

19-03-2005, 13:41

...1) Members of Mayday : "Sonic Empire" - é trance e excelente p/ microdetalhes e também para checar se os graves estão em forma, secos.

2) Tchaikovski : "Lago dos Cisnes" - acho que dispensa apresentações, testa tudo o que o sistema é capaz...

Voce tem os links, por favor?:)

MAGUS

19-03-2005, 20:35

Caro Mário,

essas duas músicas eu tenho de cds alemães, se quiser me mande uma mp que eu dou um jeito de fazer uma cópia delas para vc com uma taxa de amostragem decente.

Abraços!

mario fernandes

19-03-2005, 21:22

Mário, deixei uma mensagem pra você na seção de classificados. Afinal: você quer vender um conector Y ou não?

Mordechai:

Com muito prazer cederei esse conector voce!:legal:

MAGUS

20-03-2005, 22:20

caros mordechai e uvht, obrigado pelos posts!

Guijs

21-03-2005, 00:43

Um sistema toca bem, quando este consegue reproduzir fielmente um intrumento musical, e que você tenha a sensação de estar escutando esse instrumento ao vivo, e não atravéz de um sistema. Para isso, deve ser usado CDs audiófilos com gravações acusticas, ou seja, com instrumentos acusticos e SEM amplificação!

Ex: Rebeca Pidgeon - "The Raven" e o "New York Girls Club".

Procurem Selos como Telarc, Chesky, Proprius, Prophone, Opus3 etc... É basicamente Jazz, Blues, musica clássica, erudita etc.

Mordechai

21-03-2005, 01:51

Mordechai:

Com muito prazer cederei esse conector voce!:legal:

Mario, muito obrigado. Te enviei uma MP.

[]´s

Navarro

21-03-2005, 11:14

Cara na hora que você estiver escutando nemo, veja se o solo de piano fica com uma sonorização agradável, principalmente na hora que entra o som das guitarras com o piano... Se não se achar comfiável repita a mesma musica... Tente esperar o amp esquentar um pouco... antes de fazer a audição... Os melhores resultados aqui no meu amp são depois de 15 ~ 20 minutos de musica... na hora que ele chega uma temperatura boa pra cantar...

Mod.

rodrigojr

21-03-2005, 11:58

Christine Duncan - Indifferently, Chain of Loneliness e One Bright Star - CD Different Standards

Norah Jones - One Flight Down - CD Fly Away with Me

Dire Straits - Ride Across the River - CD Brothers in Arms

Midnight Oil - Whoah (esta mais para avaliar graves) - CD Diesel and Dust

Mark Knopfler - Woop De Doo e Trawlerman's Song (do último CD - Shangrilá Excelento por sinal)

victoriobenatti

21-03-2005, 15:01

Olá Colegas,

Não existe gravações referência no formato CD ou qualquer outro formato digital.

Todos os títulos citados nos posts anteriores são apenas quebra-galhos.

O que existe de fato, são listas de gravações de referência no formato LP. A sonoridade dos LP's de todas listas de referências feitas pelos maiores especialistas em áudio do mundo, é imbatível.

Todas as versões originais de LP's que foram posteriormente lançadas em CD, possuem uma sonoridade muito superior ao CD equivalente.

Victório Benatti

victornba

21-03-2005, 15:35

Mordechai

21-03-2005, 18:11

victoriobenatti

21-03-2005, 19:03

Ahn???? Victório, não entendi suas colocações.

Será que que a tecnologia de gravação parou no tempo? Será que o DSD não serve pra nada????

É óbvio que existem excelentes gravações hoje em dia, que podem ser "referências". E muitas destas tiveram captação digital.

Victor

Olá Victor,

No meu entender, excelentes gravações não são gravações de referência. Para mim, gravações de referência são aquelas que estão num patamar acima das excelentes gravações.
No seu entender, quais são os requisitos de uma gravação de referência?
Me cite pelo menos uma gravação de referência feita em DSD.

Abração

Victório Benatti

victoriobenatti

21-03-2005, 19:06

Ihhhh! Lá vem aquele papo de audiófilo: "LP é melhor que CD porque não existe compressão e patati-patatá". Não acredito nisso.

Vamos supor: você gasta R$10 mil montando um equipamento que toque somente fontes digitais (CD, DVD, SACD e DVD audio).

E outros R$ 10 mil em equipamentos que toquem LP. Somente o Phono, o integrado e as caixas.

Qual deles vai tocar melhor?

Olá Mordechai,

Respondendo sua pergunta:

Se voce souber escolher bem os componentes que toquem LP, eles tocarão melhor que o CD.

Abração

Victório Benatti

cras-sp

21-03-2005, 20:08

Me cite pelo menos uma gravação de referência feita em DSD.
Victório Benatti

Tenho poucos DSDs puros, mas creio que estes podem ser considerados referência:

Sacred Feast - Gaudeamus
http://www.sa-cd.net/dsd/19

Bill Cunliffe Trio - Live at Bernie's
http://www.sa-cd.net/dsd/23

Estes abaixo chegam perto:

Tierney Sutton: Something Cool
http://www.sa-cd.net/dsd/17

Anthony Wilson Trio - Our Gang
http://www.sa-cd.net/dsd/23

John Pizzarelli: The Rare Delight of You
http://www.sa-cd.net/dsd/17

Bennie Wallace - Moodsville
http://www.sa-cd.net/showtitle/33

Carlos R.

victoriobenatti

21-03-2005, 20:25

Tenho poucos DSDs puros, mas creio que estes podem ser considerados referência:

Sacred Feast - Gaudeamus
http://www.sa-cd.net/dsd/19

Bill Cunliffe Trio - Live at Bernie's
http://www.sa-cd.net/dsd/23

Estes abaixo chegam perto:

Tierney Sutton: Something Cool
http://www.sa-cd.net/dsd/17

Anthony Wilson Trio - Our Gang
http://www.sa-cd.net/dsd/23

John Pizzarelli: The Rare Delight of You
http://www.sa-cd.net/dsd/17

Bennie Wallace - Moodsville
http://www.sa-cd.net/showtitle/33

Carlos R.

Olá Carlos,

Quais os motivos que voce poderia indicar para que estes discos gravados em DSD fossem considerados como gravações de referência?

Abração

Victório Benatti

Mordechai

21-03-2005, 20:50

cras-sp

21-03-2005, 21:41

victoriobenatti

21-03-2005, 22:15

Victório,

O critério que usei nas 2 primeiras foi o da quase unanimidade em torno delas (procure reviews na net); estas gravações são realmente perfeitas, ouça-as e me diga.

As demais, indiquei por minha conta e risco, pois também as considero excelentes gravações.

Abraços,

Carlos R.

Olá Carlos,

Não tenho muita intimidade com a informática. Vivo tomando "bailes" do meu computador.
Voce poderia me indicar os reviews e seus respectivos comentários acerca destas gravações?
Voce também saberia me informar se estas gravações foram lançadas em LP's?

Abração

Victório Benatti

victoriobenatti

21-03-2005, 22:34

Victorio, depois de uma olhada no seu cadastro e no seu equipamento, confesso que fiquei intimidado.

Gostaria que você explicasse por que uma gravação em LP é superior a uma gravação digital. Já ouvi alguns argumentos que não me convenceram.

E uma idéia que a maioria das pessoas que está engatinhando no áudio tem é que equipamentos que realmente tocam LP´s com qualidade são muito caros e inacessíveis, portanto é melhor investir em fontes digitais.

Bom, obrigado!

Olá Mordechai,

Não se impressione com meu cadastro e nem se intimide com meu equipamento. Voce ainda não ouviu como meu conjunto toca.

Nunca se prenda a marcas nem modelos. O áudio final é sempre o mais importante. Determinadas marcas e modelos indicam apenas a possibilidade de um bom som. Se o dono não souber "pilotar" seu conjunto, não vai conseguir boa sonoridade. Por mais dinheiro que gaste.

Não existe gravação em LP. Existe reprodução em LP.

Um LP bem reproduzido produz uma sonoridade superior ao CD.

Isto é devido ao fato do som do LP soar mais natural e real. Exatamente como os sons que ouvimos no dia-a-dia nas nossas vidas.

Equipamentos que tocam LP's com qualidade, se forem novos, realmente são caros. A única opção acessível é garimpar usados em perfeito estado de conservação e funcionamento.

Por mais que se invista em fontes digitais, jamais a sonoridade final poderá ser superior ao analógico.

Abração

Victório Benatti

cras-sp

21-03-2005, 22:50

Victório,

http://www.sa-cd.net/showtitle/300

http://www.gothicrecords.com/safegapahadi.html

http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/B00001O2XL/ref=pd_ecc_rvi_2/002-3194181-5664805

Best singing, Best music, Best recording: 3 times 5 Stars, November 6, 2003
Reviewer: Dan Fee "music fan aka drdanfee" (Berkeley, CA USA) - See all my reviews

Here is an excellent example of what a real chorus sounds like in a suitable acoustic space. No gimmicks or tricks, just the real deal, sonically. The choral group, Gaudeamus, is singing very well with true intonation, precision, accuracy. Most of all, these folks seem to actually like the music. The selections are a sort from across major streams of choral writing in western classical; but the delicacy of tone is as awesome here as the larger, massed choral effects. It is of course not easy to record music successfully. If the microphones are too close, you lose the sense of atmosphere and the particular acoustic that is inseparable from live music in the real world. If the microphones are too distant, all you get is the hall sound at the expense of the music. This recording earns high marks for managing everything just right. This disc actually is one of my top, all-time choral favorites. The other two are: Eric Whitacre's a capella choral music (sung by the Brigham Young University Singers); and A Rose in Winter by the Dale Warland Singers. In any case, get this for wonderful singing, and excellent sound. It will show off your system, too. Highly recommended.

victoriobenatti

21-03-2005, 23:08

Mordechai

22-03-2005, 02:49

Olá Mordechai,

Não existe gravação em LP. Existe reprodução em LP.

Um LP bem reproduzido produz uma sonoridade superior ao CD.

Por mais que se invista em fontes digitais, jamais a sonoridade final poderá ser superior ao analógico.

Abração

Victório Benatti

Caro Vitctório.

Olha, não sei não. Tá certo que existem aqueles toca-discos da marca Kuzma ou da Clearaudio que custam uns U$ 15 mil, fora a cápsula. Mas e se forem comparados a CD players de preço similar? Como um Krell? Ainda assim o LP vai tocar melhor?

Agora não entendo mais nada. Primeiro aparece aquele Holbein Menezes, que parece ser o papa daquele site Audiodicas, e fala que um equipamento DIY bem feito é sempre melhor que um equipamento fabricado por uma empresa, seja ela qual for, e agora aparece você falando que a reprodução em LP é superior à reprodução digital.

Esse negócio de audiofilia dá trabalho demais!

IAMDIX

22-03-2005, 08:04

Mordechai,

nem tudo mundo pode gastar fortunas neste hobby e por isso existe high-end -mid-end e low-end.

Basicamente eu acredito que em base a o orçamento a gente se coloca no galho certo do pinheiro sem necessariamente chegar no topo já que com muita probabilidade $$$$$$$$$$ nunca chegaremos lá ;)

Claro que sempre queremos melhorar nosso som ma isso será sempre vinculado ao nosso bolso.

Entaõ mesmo sabendo que fora da minha casa tem sistemas com caixas e amplificadores melhores não significa que não podemos curtir nosso sisteminha.

A respeito dos LP tambem ouvi falar que o som resultaria mais natural que nos cds e eu pessoalmente pode perceber isso logo quando entraram no mercado os cds.

Agora as tecnologias melhoraram e o mercado não volta a traz tanto é que os LPs somente tem um mercado mais restrito mas continuo acreditando que um bom LP teria um som mais natural, tanto é que as gravaçoes de musica erudita continuam fortes neste segmento.

Não tenho absoluta certeza disso.

è tudo
abraço
Diego

MAGUS

22-03-2005, 23:07

Caro Victorio,

certamente o que você colocou não foi sem embasamento. Pela certeza de suas colocações até eu já fiquei convencido de que lp é mais hi-fi que cd...

o problema meu amigo, é que isto não é a realidade da maioria. Para vinil ser melhor que cd, tem que ser um p%#! dum toca-discos com uma cápsula animal num amplificador hi-fi com caixas do nível das Nautilus "Caracol" e isso custa uma montanha de dinheiro, fora a dificuldade de encontrarmos este formato.

Nunca vou me esquecer quando ouvi ipela primeira vez o som de um cd nos idos de 1988 num sistema comum e achei o som infinitamente melhor que o do vinil. Somente mutos anos depois é que fui descobrir que para um cd tocar como um vinil a taxa de amostragem teria de ser infinita...

meu objetivo quando abri o tópico foi saber o que a galera aqui do htforum usa como referência para saber o que melhorou ou piorou no seu sistema quando efetuamos qualquer mudança no mesmo, leia o primeiro post.

Que tal agora gastar um pouquinho da sua sabedoria audiófila indicando para nós o que vc ouve com tais objetivos?;)

Aquele abraço!

MAGUS

22-03-2005, 23:13

Esse negócio de audiofilia dá trabalho demais!

Concordo em gênero, número e grau!:hilario:

Fora os rombos no orçamento! :choro:

victoriobenatti

23-03-2005, 00:34

Olá Magus,

Não possuo sabedoria em áudio.
Possuo, isto sim, 35 anos de experiência em áudio.
Durante todo este tempo, sempre procurei melhorar o desempenho do meu conjunto, tanto na parte do CD quanto do LP.
Faço isto até hoje e sei que até morrer vou continuar fazendo sempre alguma coisa para melhorar a qualidade do desempenho do meu conjunto.
Ao longo deste período, também fui deixando de lado os LP's e CD's do meu acervo que não possuiam boa sonoridade.
Hoje em dia ouço somente LP's e CD's de sonoridade inquestionável. Não me importa o tipo de música e nem quem está tocando ou cantando. O que me importa é que soem bem.
Se voce quizer, dê uma olhada no meu cadastro e veja a descrição do meu conjunto. Não tem nada de excepcional em têrmos de preços.
Tudo que está alí comprei usado, exceto cápsula e as caixas B&W.
Só para voce ter uma idéia de valores, a fonte digital e seus cabos, custou o dobro da fonte analógica e seus cabos.
Tenho vários CD's e LP's iguais, muito bem gravados, de sonoridade soberba, onde o LP sempre leva vantagem sobre o CD.
Não é qualquer LP ou CD que toca bem. Entendendo-se desta forma, fica mais fácil de assimilar que o LP toca mais que o CD. É óbvio que tem que ser "aqueles" LP.
É assim que curto este hobby do áudio. Cada um tem suas manias. A minha é essa.

Abração

Victório Benatti

MAGUS

23-03-2005, 00:59

Ok Victorio! :legal:

mas você não vai nos dizer o que usa como referência??:D

Abraços!

victoriobenatti

23-03-2005, 10:07

Olá Magus,

Do jeito que está formulada sua pergunta, fica difícil de responder. Não entendí sua pergunta.
Por acaso voce quer saber, por exemplo, um título de disco que ouço como referência?
Ou voce quer saber se uso como referência a sonoridade de um determinado conjunto
para avaliar o meu.
Se não for isso, por favor, me esclareça com outras palavras exatamente o que voce quer saber.

Abração

Victório Benatti
Victório Benatti

MAGUS

23-03-2005, 14:28

Victorio,

o que gostaria de saber é quais são as músicas ou discos com os quais vc está mais acostumado, ou conhece melhor, que você usa para avaliar se uma determinada mudança no seu sistema (posicionamento de caixas, uso de acessórios como spikes, troca de cabos...) gerou algum resultado ou não na reprodução do som.

aquele abraço!

victoriobenatti

23-03-2005, 16:16

Olá Magus,

São centenas de discos. Abaixo, uma pequena amostra:
-Stravinsky: Petrouchka/La Sacre Du Printemps - Chesky
-Musique De La Grèce Antique-Gregorio Paniagua - Harmonia Mundi
-James Newton Howard & Friends - Sheffield Lab

Abração

Victório Benatti

Raptus

28-03-2005, 10:26

Procurem Selos como Telarc, Chesky, Proprius, Prophone, Opus3 etc... É basicamente Jazz, Blues, musica clássica, erudita etc.
Meu deus, como pôde esquecer da ECM e da BlueNote?? :bD
As gravações da ECM são geralmente tão boas que servem quase todas como sinais de teste para material acústico sutil.

Para música clássica temas a clássica Deutsche Grammophon :rever1:

Ví que tocaram no assunto DSD e não posso deixar de comentar, mesmo sendo OT:
Ao contrário do hype promovido especialmente pela Sony, o DSD do SACD é um formato inferior em vários aspectos, mas justamente na parte qualitativa apresenta várias deficiências, a mais grave sendo a má representação de transientes, tanto que a própria AES (audio engeneering society) não recomenda seu uso!
Isto tbm bate com o que afirmam muitos desenvolvedores em diversos lugares. Fora a questão qualitativa tem aspectos práticos, como a dificuldade de se processar material em DSD, ou a ineficiência do formato quanto ao uso de bits. Para tentar fazer o SACD parecer um formato superior foram produzidos vários discos híbridos (CD/SACD) onde a camada CD usava um master propositadamente inferior ou pelo menos diferente... por estas e outras eu com certeza apoiaria como formato da nova geração o DVD-A e não o SACD (isso supondo q a tecnologia do atual CD seja o gargalo na qualidade e não as más masterizações que encontramos na maioria dos CDs). Para quem quer ler um pouco mais:
http://sound.westhost.com/cd-sacd-dvda.htm

Dennis

28-03-2005, 10:43

Raptus,

Humildemente penso que a Deutsche Grammophon deixou de ser referência em clássicos há bastante tempo. Sugiro uma pesquisada em Harmonia Mundi, Telarc, Calliope, entre algumas outras de qualidade bem superior NMHO.

Sugiro também tomar cuidado com as opiniões muito fortes de terceiros sobre SACD x DVD-A. Se você procurar bem, vai encontrar muitos artigos técnicos e discussões defendendo o SACD. Não estou defendendo um ou outro formato, apenas alertando para o fato que esse assunto é muito controvertido e acho um tanto precipitado tomar um ou outro partido de forma radical. Novamente, apenas minha humilde opinião. :)

Abraço,

Eduardo

28-03-2005, 11:21

Concordo com o Dennis nos dois pontos...

A Deutsche Grammophon deixou de produzir qualidade há bastante tempo. Suas gravações são bem inferiores à média de outras gravadoras.

Quanto ao SACD, sugiro também que pesquise um pouco mais sobre o assunto, lembrando que o equipamento deve estar a altura do novo formato ou as vantagens se perderão em parte. Depois de tanto ler opiniões divergentes entre si, preferi comprar o aparelho e fazer meus próprios testes. E hoje, se eu pudesse, trocava toda a minha coleção por SACD, sem dúvida.

Eduardo

28-03-2005, 11:23

Recomendo também as gravações da Chesky.

Raptus

28-03-2005, 12:01

Humildemente penso que a Deutsche Grammophon deixou de ser referência em clássicos há bastante tempo. Sugiro uma pesquisada em Harmonia Mundi, Telarc, Calliope, entre algumas outras de qualidade bem superior NMHO.
Sem dúvida estes são ótimos labels, estava complementando a lista. Se a DG piorou, as gravações mais antigas ainda merecem respeito, concorda?
Sugiro também tomar cuidado com as opiniões muito fortes de terceiros sobre SACD x DVD-A. Se você procurar bem, vai encontrar muitos artigos técnicos e discussões defendendo o SACD. Não estou defendendo um ou outro formato, apenas alertando para o fato que esse assunto é muito controvertido e acho um tanto precipitado tomar um ou outro partido de forma radical. Novamente, apenas minha humilde opinião. :)
Não quero soar radical, mas eu apenas já lí, ouví, comparei e discutí com pessoas que desenvolvem coisas como DSPs e equipamentos, o suficiente para formar minha opinião sobre o DSD (papéis oficiais da AES tem credibilidade suficiente?). Até hoje não encontrei um artigo técnico com credibilidade (de fontes independentes, que não seja de uma das empresas empurrando o formato) que favoreça o formato. Então não é por falta de diplomacia da minha parte que faço colocações como acima. Mesmo assim acredito que posso coexistir com pessoas deste forum que pensam de maneira diferente ;)

mardenmb

28-03-2005, 12:14

Minha modesta opinião sobre a DG: na era do vinil foram uma referência. Nos anos 80 fizeram umas conversões bem ruins do analógico para o digital. Os CDs dessa época são os piores, e mancharam o nome da gravadora.

Só voltaram a produzir coisas de melhor qualidade no fim dos anos 90.

Apesar disso, normalmente trabalham com músicos de primeiríssima linha. Pra quem está mais preocupado com a qualidade artística do que com a qualidade de gravação, é um selo indispensável.

Abraços.
Marden

Eduardo

28-03-2005, 13:04

Caro Raptus,

Claro que você pode expor as suas opiniões. Cada um tem uma opinião baseada em suas próprias pesquisas, experiências, gostos e convicções. Nós também baseamos as nossas desta forma.

Sugiro que você faça uma pesquisa sobre o tema aqui mesmo no HTForum. Encontrará muitas discussões interessantes sobre o tema, e livres de interesses pessoais. Encontrará até pessoas que mudaram de opinião após ouvir um bom sistema tocando SACD ou DVD-A. Enfim, relatos e experiência interessantes e imparciais.
Uma sugestão que seguimos com bastante sucesso aqui no fórum é, esqueça relatórios, reviews, artigos, etc... Ouça e confie nos seus próprios ouvidos. Se você puder perceber as diferenças... ótimo! Tornará o prazer de ouvir música mais agradável para você. Se não puder perceber as diferenças, então esqueça! Este formato não é para você.
Só por curiosidade... neste final de semana, com alguns amigos que conhecem a arte... :D pudemos perceber a nítida superioridade de um disco SACD híbrido reproduzido num CD player convencional. Este assunto também já foi amplamente debatido e explicado aqui no fórum, e concluímos que existe mesmo uma diferença perceptível.

Abraços

Eduardo

victoriobenatti

28-03-2005, 14:41

Olá Pessoal,

No meu entender, acho que voces estão saindo um pouco do tema deste tópico, que chama-se "Gravações de Referência", o qual abordaram somente os selos.
Seguí à risca o título do tópico e informei 3 títulos.
O correto é voces informarem exatamente qual disco voces consideram como gravação de referência. O selo vem depois.
Os selos que voces informaram são só um indicativo de que ele poderá abrigar uma ou mais gravações de referência. Ou nenhuma. Depende do selo.

Abração a todos

Victório Benatti

Dennis

28-03-2005, 15:01

Raptus,

Você entendeu tudo errado. :)

Assim como você, muita gente aqui do fórum não só participa de muitos outros fóruns, nacionais e gringos, como também é membro da AES e de outras sociedades, como também tem muitos contatos na indústria. Mas você não vê ninguém dando "carteirada"... :rolleyes:

Em momento nenhum eu disse que preferia o SACD. Aliás, no papel, eu concordo com você que o DVD-A tem potencialmente um som melhor. Contudo, na minha experiência prática, auditiva, é muito difícil dizer se um é melhor que o outro. De nada adianta sair batendo no SACD se ele soa tão bem quanto o DVD-A... Esse era meu ponto, apenas isso.

Ah, e obrigado por nos permitir conviver com você. ;)

Mas o Victório é quem tem razão, vamos retornar ao tema do tópico.

Raptus

28-03-2005, 15:38

pudemos perceber a nítida superioridade de um disco SACD híbrido reproduzido num CD player convencional.
?? Não entendí. Um player sem suporte a SACD não tem como ler o layer DSD, reproduzindo então o PCM convencional. O que será superior a o que então?

Há um grande problema para comparar os formatos de alta definição SACD e DVD-A, além do CD. Primeiro tem de se garantir que o master usado é o mesmo. Percebe que aí já começa a possibilidade de manipulação? Como é que sabemos que este critério foi atentido? Se isso não for considerado, a comparação não tem validade, os ouvintes estarão testando apenas diferentes mixagens/masterizações que nada dizem sobre o formato em sí. Como é fato comprovado que este tipo de manipulação não é rara, tem de se tomar muito cuidado.

Se a gravação e mixagem é feita em DSD e o disco DVD-A for uma conversão de formato estarão sendo somadas as deficiências de ambos os formatos. Na outra direção claro que acontece o mesmo. Resta a possibilidade, de, na hora da gravação, gravar direto e simultâneamente para DVD-A e DSD. Aí tem o problema que cada equipamento adicionará sua leve e característica coloração na resposta em frequência, alteração de fase e seja lá o que for. Novamente não estaremos testando o formato e sim diferenças nos equipamentos.

Os unicos fatos firmes neste assunto são as características teóricas de um formato, calculadas a partir de suas especificações técnicas. A performance real será necessáriamente inferior a esta performance teórica. (Ex: DVD-A usa 24bit; porém, mesmo os melhores conversores A/D e D/A usados em estúdio tem performance por volta de 21bit, o resto some no SNR do equipamento, só captando chiado). Fato é que algumas características do DSD usado no SACD são inferiores mesmo ao bom e velho CD já na teoria, outras melhores, algumas semelhantes a DVD-A.

É muito difícil obter resultados com validade estatística de testes auditivos mesmo em ambientes controlados, por isso a primeira escolha do desenvolvedor e do engenheiro de som é a medição pois da pra confiar nela. Uma vez que este critério esteja sendo antedido de maneira satisfatória para o ítem de sua atenção pode-se mover para a próxima etapa. No caso do objeto de teste ser um formato, ESTE tem de ser testado e eventualmente melhorado, não a qualidade do trabalho que os engenheiros de som obtiveram, o que nos leva de volta à medição em ambientes controlados.

Nós consumidores só obtemos o resultado final de uma longa cadeia de processos e ainda assim só podemos avalia-lo nas nossas muitas vezes longe de perfeitas condições de reprodução. Se o som não é bom (ou se é bom!) isso pode ter inúmeras razões. É muito provável que esta diferença não é causada pelo formato usado na gravação e sim por algum passo que veio após a quantização do sinal original. O problema que mencionei antes.

E agora vou teimar:
Ainda não houve teste conclusivo provando que há vantagem em usar grade de quantização mais fina que no CD. Sim, há de fato diferenças audíveis. Até agora todas elas puderam ser atribuidas a 1) Intermodulação causada nos alto-falantes pelos sons supersônicos dos formatos de alta definição gerando harmônicos audíveis podendo ser então consideradas distorções indesejadas, e 2) filtros de reconstrução digital (lowpass usado em qq conversor D/A para tirar os harmônicos indesejados acima da frequência Nyquist causados pela quantização) dos CD-players comuns mal construídos (hoje em dia quase todos os players usam filtros digitais, em vez de analógicos, o que seria mais correto). Quer dizer, todas as diferenças estão na parte da reprodução, que pode uma vez ser melhorada, segundo que nada tem a ver com o formato em sí.

Se eu escolher um formato de alta definição, que poderá talvez trazer uma mínima diferença se minhas condições de reprodução já estejam perto de perfeitas, quero que este formato seja tbm perfeito já na teoria. Com isso o SACD já cai fora.

Abrax

victoriobenatti

28-03-2005, 15:41

Olá Dennis,

Perfeita sua colocação. Vamos retornar ao tema do tópico.
Que acha de abrirmos outro tópico: SACD x DVD-A x CD x Vinil ?
Tenho certeza que vai dar um bom papo.

Abração

Victório Benatti

Raptus

28-03-2005, 15:43

Ah, e obrigado por nos permitir conviver com você. ;)

Mas o Victório é quem tem razão, vamos retornar ao tema do tópico.
Ok, eu posso ser um *pouco* sarcástico as vezes.

Eu não prentedia tornar este tópico um flame-wars.

MAGUS

28-03-2005, 18:54

Raptus, Dennis, Eduardo e Marden

Será que agora que todos já expuseram seus pontos de vista, poderiam indicar para este leigo que abriu o tópico o que vocês usam como referência para os seus sistemas, tenho certeza que tenho bastante a aprender com vocês todos ;)

Não é possível que vocês gastem linhas e linhas "off-topic" não deixem uma palinha por aqui das músicas/gravações que são referências para vocês, concordam?
Abraços a todos!

mardenmb

28-03-2005, 23:29

Algumas boas gravações que tenho ouvido ultimamente, e que servem como boas referências (autor/gravadora/obra/intérprete):

- Piano: Grieg - BIS - The Complete Piano Music (10 cds) - Eva Knardahl
- Cello: J.S. Bach - AVIE - 6 Cello Suites - Antonio Meneses
- Orquestra: Sibelius - RCAVictor - Finlandia (nr. 5) - London Symphony Orchestra/Sir Colin Davis
- Jazz Vocal: Jacintha - Groove Note - Lush Life
- Jazz Instrumental: Brian Bromberg - A440 - Wood

Agora que eu já fiz o dever de casa, se me permitem vou dar minha opinião. Acho que a melhor forma de buscar CDs de referência é ir pelas gravadoras. Em geral elas mantém um padrão nas gravações. Conhecendo as boas gravadoras, o ideal é escolher algo que una o útil ao agradável, ou seja, que seja uma boa gravação mas também dê prazer de se ouvir.
Além disso, tem também a questão da experimentação, da tentativa e erro, que é algo muito prazeroso. Se essa experimentação seguir a linha do prazer auditivo, buscando aquilo que agrade aos ouvidos mais do que ao sistema, não há risco de arrependimento ou prejuízo. Apenas uma lenta descoberta.
Falo isso porque eu não compraria jamais um título que alguém me recomenda, só porque é bem gravado. Na minha opinião, tem que dar prazer também. Senão vira experimento de laboratório. Se a gente vai cegamente por esse caminho, há um risco de que os meios se sobreponham aos fins, e o que seria um prazer muitas vezes vira uma tortura.
Desculpem estar criando mais polêmica. Mas é a sugestão que eu deixo aí pro colega Magus e outros que estejam interessados em montar seus cds de referência.
Abraços.
Marden

MAGUS

29-03-2005, 00:32

Marden,

a idéia é justamnete essa: que depois de um tempo o tópico venha a ter um "pool" de sugestões onde possamos, experimentando, montar nossa seleção pessoal.

Obrigado pelas sugestões!:tu:

Eduardo

29-03-2005, 10:31

?? Não entendí. Um player sem suporte a SACD não tem como ler o layer DSD, reproduzindo então o PCM convencional. O que será superior a o que então?

Raptus,
Se você for mais atento, perceberá que eu mencionei disco "HÍBRIDO", e estes discos podem ser lidos em players convencionais sim, e o resultado é superior ao CD comum se comparados no mesmo reprodutor (também multi-formato) ou num reprodutor dedicado. Lhe parece estranho? Pois saiba que isso é fato, e que já foi tecnicamente comprovado o porque isso ocorre. A resposta está aqui mesmo, numa outra discussão do fórum.
Aliás, como o tema aqui nem é esse, sugiro que você faça referência às discussões já feitas aqui sobre o tema. Encontrará muitas explicações técnicas e experiências práticas realizadas pelo pessoal que, como não poderia deixar de ser, muitas vezes não condiz com os conceitos que queríamos que fossem verdadeiros.
Aliás, por vezes conhecemos novos colegas aqui no Fórum que chegam com uma mala de teorias, relatos, reviews, papéis oficiais de origem inútil, etc, e depois descobrem que os fatos não correspondem a teoria, e ficam muito surpresos com estas constatações. Cansamos de ver isso acontecer aqui no fórum.
Por isso, mais uma vez, sugiro que leia as discussões anteriores, tenho certeza que poderá aprender muito com elas.
Aliás, é para isso que estamos todos aqui. Para aprender. Se soubéssemos tudo, provavelmente não estaríamos aqui. E, se tudo que escrevem por aí fosse verdadeiro, não precisaríamos de um fórum para troca de experiências e informações, bastaria transcrevermos todos os textos e pronto! Teríamos uma grande enciclopédia virtual ... cheia de bobagens.

Caro Magus,
Existe sim uma diferença favorável para o SACD. A própria concepção do formato deixa isso bem evidente. Você pode constatar isso com boas gravações e aparelhos capazes de demonstrar essas vantagens.
Diversas gravações já foram recomendadas aqui no fórum. Sugiro que faça uma busca. Encontrará farto material para suas experiências. Eu mesmo, como usuário de SACD por mais de um ano, pude acumular alguns títulos bem interessantes. Como sempre somos reféns das gravações, existe também muita porcaria gravada por aí, não por culpa do formato, mas por falta de cuidado das gravadoras.
Uma das minhas referências é o SACD da CAVI, o "Canto das Águas". É uma gravação audiófila, portanto melhor reproduzida em equipamentos desse nível. Tanto a gravação em PCM, quanto em DSD, foram feitas com muita técnica e cuidados extremos. Neste disco é possível perceber claramente a maior precisão do formato SACD. Como o número de informações que compõe o sinal gravado é bem maior em DSD, os graves se tornam mais perfeitos, os agudos mais extensos e com maior naturalidade, e as vozes, muito mais reais.
Para as minhas avaliações de sistemas uso esse CD e as gravações em DSD da Chesky. A Chesky é uma gravadora de nível audiófilo, e produz material de referência até para teste de sistemas. Recomendo.
Se você tiver oportunidade para ouvir Lachrimae, também da CAVI (todos híbridos), ficará impressionado com a naturalidade do piano na gravação em DSD. Alguns acham as gravações da CAVI um pouco frias, sem muito sentimento e excesso de apuro técnico sobre o artístico, apesar de algumas dessas gravações serem muito recomendadas no exterior, tanto tecnicamente como artisticamente. De qualquer forma, valem pela oportunidade de se poder comparar os dois formatos.

Victório,
Sua sugestão é bem interessante, mas isso já foi feito aqui no fórum.
Faça uma busca nas discussões anteriores. Foi um debate bem interessante, e até que era mais relutante em aceitar as vantagens do SACD passou a percebê-las depois que teve acesso a sistemas capazes de mostrá-las.
Por isso sempre recomendo, é preciso ter um equipamento e uma gravação à altura do novo formato, ou a diferença será muito pequena ou praticamente imperceptível.

Enfim, discussão sobre formatos já foram feitas. O tema aqui é outro. Vamos nos manter nele.

Abraços

Eduardo

victoriobenatti

29-03-2005, 10:59

Olá Pessoal,

No meu entendimento, gravações de referência são aquelas cuja reprodução utilizem o formato LP. As que citei em meu post são todas LP's.
Uma mesma gravação cuja reprodução possua nos formatos CD, SACD ou DVD-A não são reproduzidas com a mesma qualidade do LP.

Abração

Victório Benatti

Eduardo

29-03-2005, 11:08

Victorio,

Esta é a sua opinião, e respeito.

Minha referência hoje é o SACD. Abandonei o vinil há bastante tempo e não acho que ele possa competir hoje com o SACD. Aliás, essa minha opinião é compartilhada hoje por inúmeros "ex-vinilistas" :D

De qualquer forma, existem excelentes referências em CD, SACD, Vinil ou DVD-A. Estão registradas em outras discussões.

Eduardo

29-03-2005, 11:30

Magus,

Dentro do objetivo que este tópico foi criado, e esperando não fugir mais do assunto, ontem comprei alguns CDs interessantes para referência. Vou pegar os nomes e postá-los aqui. Valem a pena.
Abraços

Eduardo

Eduardo

29-03-2005, 11:34

São eles:

Best Of Chesky Classics & Jazz Vol 1 $17.98

O Preço está em dólares. Foi comprado na Amazon.

Tem outros, mas estou com um problema para acessar o e-mail do micro, mas já informo.

Raptus

29-03-2005, 11:35

Raptus,
Se você for mais atento, perceberá que eu mencionei disco "HÍBRIDO", e estes discos podem ser lidos em players convencionais sim, e o resultado é superior ao CD comum se comparados no mesmo reprodutor (também multi-formato) ou num reprodutor dedicado.
Sim, eu ví que vc falou híbrido. Mas desculpe, o que vc falou continua não tendo nenhum fundamento. Um CD-Player comum reproduzirá um SACD híbrido tocando o layer PCM comum, que em suas características é idêntico a um CD. -> Nada ganho.

Sinceramente, não vejo mais pq discutir este assunto já que não há interesse em derrubar mitos. Não vou ir contra o consenso do forum (ou dos que se vêm na posição de estar defendendo-a).

Eduardo

29-03-2005, 11:36

ULTIMATE DEMONSTRATION DISC também da Chesky.

Eduardo

29-03-2005, 11:38

Um CD-Player comum reproduzirá um SACD híbrido tocando o layer PCM comum, que em suas características é idêntico a um CD. -> Nada ganho.

Não é um mito. É fato. Pesquise e descobrirá o porquê.
Só para referência, comprovamos isso novamente neste final de semana com alguns amigos.
Vamos derrubar os mitos sim, mas os falsos mitos.

Eduardo

29-03-2005, 11:41

Agora sim...

1 of: Best Of Chesky Classics & Jazz & Audiophile Test Disc, Vol. 3
<LI>1 of: Best Of Chesky Classics & Jazz & Audiophile Test Disc, Vol. 2

Dmaumau

29-03-2005, 12:30

Raptus,

A principal diferença entre o mesmo disco em cd e sacd hibrido está na qualidade da mídia, que é de muito melhor qualidade/densidade no SACD.

Não podemos esquecer também que há um maior cuidado na masterização de títulos em SACD o que pode agregar mais um pouco nessa maior "qualidade"

:tu:

victoriobenatti

29-03-2005, 14:14

Olá Eduardo,

Voce poderia me descrever o seu conjunto.
Se voce quizer saber como é o meu, por favor veja meu cadastro.

Abração

Victório Benatti

Raptus

29-03-2005, 18:27

A principal diferença entre o mesmo disco em cd e sacd hibrido está na qualidade da mídia, que é de muito melhor qualidade/densidade no SACD.
Meu deus... recomendo começar aqui: http://en.wikipedia.org/wiki/SACD
O dithering com noise shaping que o texto menciona tbm não é nenhuma exclusividade, é possível usar esta técnica em qq downsample digital...
Lá tbm tem o link para o papel da AES analisando o DSD e sua recomendação de não usa-lo.

Não podemos esquecer também que há um maior cuidado na masterização de títulos em SACD o que pode agregar mais um pouco nessa maior "qualidade"

condordo!
Da mesma maneira um CD bem masterizado soará melhor que um SACD mal masterizado...

Voltando ao tópico, e seleção de títulos que se procura juntar deve ser referência para produtores de áudio ou para testar equipamento?
No primeiro caso é especialmente importante a boa mixagem e masterização, cujo som poderá então ser usado como referência para outros trabalhos.
Para testar equipamento eu costumo usar músicas que conheço muito bem ou que contenham material complicado de se reproduzir bem.

- Al Di Meola plays Piazzolla - BlueMoon/EastWest: Gravação acústica muito nítida, talvez um pouco de compressão de dinâmica demais.
- Egberto Gismonti Trio - ZigZag - ECM: Excelente gravação acústica de um dos meus artistas favoritos.
- Trilha do filme Nakoyqatsi de Philip Glass: Cordas e metais sempre são um bom desafio para o equipamento...

Outra faixa mais pop que tenho usado:
- Hird feat. Yukimi Nagano - Keep you Kimi - Compost Records: NuJazz; belos vocais e graves muito bem definidos, um pouco de compressão de dinâmica demais.

Os discos do the The Police tbm são material interessante, pois o mix é bastante discreto, sem muito efeito, talvez até fino para os padrões de hoje, mesmo assim e talvez justamente por essa característica "sóbria" consideros-os um bom exemplo.

BTW, no site do famoso masterizador Bob Katz tem uma lista de CDs de excelente qualidade:
http://www.digido.com/portal/pmodule_id=11/pmdmode=fullscreen/pageadder_page_id=93/

zaca

29-03-2005, 18:39

Galera,

Essa semana pude ter o primeiro contato com o DVD-A e fiquei de boca aberta! O título é este aqui, da Telarc:

http://www.telarc.com/DVD/title.asp?sku=DVD-A-73473&mscssid=M179FHJL0FUP8GVEMWLLWXKSMK9H9EP0

Apesar de não ser meu estilo de música, apreciei a audição do primeiro ao último minuto!:queixo:

victornba

29-03-2005, 18:45

victoriobenatti

29-03-2005, 22:34

Olá Victor, meu "quase" xará,

Minha intenção em conhecer o sistema do Eduardo foi por pura curiosidade.
É que ele disse que:
"Minha referência hoje é o SACD. Abandonei o vinil há bastante tempo e não acho que ele possa competir hoje com o SACD. Aliás, essa minha opinião é compartilhada hoje por inúmeros "ex-vinilistas""
Sendo assim, concluí que ele e os outros "ex-vinilistas" nunca tiveram a oportunidade de ter ou ouvir a verdadeira sonoridade que um bom sistema de vinil é capaz de tocar.
Já tive várias vezes na minha sala SACD players de colegas, justamente para, junto com seus proprietários, avaliar sua sonoridade e compará-la com o vinil. Realmente o SACD não dá para encarar. O vinil fez o SACD passar vergonha. Isso no meu conjunto, e levando-se em conta que meu sistema de vinil não é nenhuma assumidade em termos de equipamento.
Se for comparar com "aqueles" sistemas de vinil então, coitado do SACD.
Coloco meu conjunto à disposição para novas comparações entre SACD/CD/Vinil. A única coisa que será preciso é trazerem um SACD player. O resto deixem comigo.

Abração

Victório Benatti

Samuel

29-03-2005, 22:59

Caro Benatti

Penso que sua idéia sobre um teste é bem interessante.
Penso que nesse cenário do áudio temos muito a aprender.
Para dizer a verdade ouço muito falar sobre a qualidade do vinil, mas ainda não pude ouvir um sistema que me convencesse dessa superioridade.

Como vc mora em Campinas poderíamos combinar uma visita e fazer uns testes.
Tenho certeza que essa experiência certamente nos ajudará a ampliar as nossas referências sobre áudio.

Eu inclusive me proponho a levar um SACD.
Vc teria ai na sua casa uma gravação da abertura 1812 em vinil?

Vou te enviar uma MP depois.

victoriobenatti

30-03-2005, 15:07

Olá Samuel,

Podemos sim combinar uma visita e fazer os testes.
A gravação da Abertura 1812 que possuo é em LP da Deutsche Grammophon - Chicago Symphony Orchestra/Daniel Barenboim, e em CD da Telarc.
Estou aguardando sua MP.

Abração

Victório Benatti

Raptus

30-03-2005, 15:14

Raptus, volte e leia com calma tudo que foi exposto ponderadamente pelos nossos colegas. Antes disso, talvez seja melhor descer do pedestal de sabedoria amparado por artigos de outros.

Depois, compartilhe conosco SUA experiência, se tiver alguma, escutando estas diversas mídias e ponderando sobre as opiniões colocadas.
Acho muito pobre um membro sendo descreditado se discorda da opiniao de um forum sem saber-se nada sobre o background deste membro.
Tradicionalmente referências nao impressionam subjetivistas, mas aí vao algumas de minhas "referências" quanto ao envolvimento com tecnologia de áudio:
Entre meus parentes há vários músicos, um mantém um estúdio em que pude ganhar muita experiência com equipamentos. Outro fez eletrotécnica e processamento de sinais, trabalhando inclusivo para a Gradiente na época em que o primeiro CD-player foi introduzido no Brasil. Outro (músico) foi audiófilo subjetivista viniliasta que possuia equipamento high-end das marcas Linn, Musical Fidelity e Rotel que pude curtir extensamente, mas que aos poucos foi sendo convertido a objetivista quando entrou em contato com os tecnicos de som e masterizadores que faziam as gravacoes de seus CDs.
Eu tive a sorte de conhecer a compressao de áudio muito cedo, já fazendo testes auditivos vários anos antes de MP3 se tornar conhecido no mainstream. Participei indiretamente do desenvolvimento do MusePack (ví que alguns dos membros do HTF conhecem), fazendo justamente testes auditivos (ainda hoje sou afortunado de ter audição indo até acima de 19Khz), na época em que ainda era o Andree Buschmann que o desenvolvia. Mais tarde foi o Frank Klemm que continuou o desenvolvimento, um cara de nome na cena HiFi-Online da alemanha (as pessoas que frequentam o forum Hydrogenaudio tbm devem conhecer), objetivista nato, e um cara de que aprendi muito.

Hoje estudo ciência da computacao de mídias (pelo que sei ainda nao existe esse curso no brasil), o que inclui, entre outras coisas, processamento de sinais, eletroténica e tecnologia de estúdio, quer dizer, as tecnologias por trás de gravações digitais foi extensamente analisada; todos os meus professores sao pessoas altamente qualificadas, vários envolvidos em grêmios de standartizacao de diversas tecnologias, e que em sua maioria gostam bastante de discutir assuntos práticos como esses. Um dos dois estúdios de som da universidade está equipado para producoes 5.1 de alta definicao, em que pudemos fazer então vários experimentos, além de lidar diretamente com as gravações... E não, este estúdio não está equipado para lidar com DSD, só PCM convencional.
O que pudemos confirmar que fazer a gravação e mixagem em alta definição realmente é vantajoso, mas que a mídia final pode ser sim um simples CD. O uso de um dos novos formatos torna-se necessário quando quer-se usar a posssibilidade multicanal.
Um ponto crucial destes estudos é a metodologia de testes AB, ou melhor ABX, sendo um dos únicos instrumento científicamente válidos para provar a vantagem de alguma mudança na cadeia de reprodução. Acho bem consequente a regra do já mencionado forum Hydrogenaudio, que qualquer afirmação que vc faça sobre a audibilidade de diferenças deva ser provada com os resultados dos respectivos testes ABX com cálculo de probabilidade e intervalo de confiabilidade.

Meu primeiro contato com o SACD foi em 2002 quando pude escutar o SCD-1 da Sony no estúdio de uma loja para audiófilos. Nisto confirmaram-se para mim os relatos que já tinha ouvido de várias fontes, que o SACD apresenta deficiências nos agudos acima de cerca de 8KHz, tirando a nitidêz por exemplo de sibilantes. Recentemente escutei novamente SACD em player + amp high-end da Marantz no estúdio de um fabricante de caixas acústicas. O problema parece ter sido melhorado, mas persiste, o que não me surpreendeu, já que os problemas do DSD eram conhecidos. Em ambos os casos não havia condições de se fazer um teste ABX, então (infelizmente) tive que confiar nos meus ouvidos para escutar a diferença. Mas afinal, esta é, para subjetivistas, a melhor forma de avaliação...

A conclusão a que cheguei foi que boa parte dos assim chamados audiófilos ou fans de HiFi não está em busca da maior fidelidade de seu equipamento, e sim do som mais agradável. Para mim isto representa o erro cardinal. Um equipamento deve reproduzir com a maior fidelidade possível a gravação (o que inclui otimizar todos os aspectos da condição de reprodução). Quem deve fazer a gravação soar bem é o engenheiro de som e o masterizador! Se, porém, a gravação é ruim, pode ser possível melhorar a experiência auditiva sacrificando um pouco da fidelidade...
Uma implicação desta constatação: Vinil é, do ponto de vista técnico, a mídia de pior fidelidade. E mesmo assim pode soar bem! Fidelidade e bom som não estão necessáriamente correlatos. No final das contas música é a trasmissão de idéias, e desde que elas sejam passada de maneira suficientemente boa, é isto que importa.

Acho que do ponto de vista do consumidor possa ser sustentável realmente procurar o (subjetivamente) bom som e não a fidelidade, mesmo que neste caso o rótulo "HiFi" não seja mais apropriado, errôneamente dado somente com base no preço. Na área de estúdios tal mentalidade é inimaginável, o equipamento deve ser fiel, sendo que o bom som deveria vir através de um bom trabalho do engheiro de som. Como venho mais do canto "estúdio" do que do "consumidor" sou mais inclinado aos seus conceitos. Entre equipamento high-end de consumidor e de estúdio tbm escolheria sem piscar o de estúdio...
O que me realmente irrita na indústria HiFi para consumidor é que em muitos casos vende-se gato por lebre, e nisso não estou sózinho. Mas vamos parar por aqui senão acaba nunca...

Ok?

Eduardo

30-03-2005, 15:32

Victório,
Desculpe, mas para o meu gosto, o SACD dá um banho no vinil. Tenho os dois em casa, se quiser ir um dia lá para comparar, fique à vontade.
Como você pode ver, nós dois, e o mundo audiófilo inteiro, se divide nas opiniões sobre um formato ou outro. Vinil ou SACD ou CD? Válvula ou Transistorizado? Caixas convencionais ou eletrostáticas? Kevlar ou papel? Cada um defenderá seu ponto de vista. Cada um terá a sua opinião. Quem está certo? Todos, no momento que concluem que uma coisa lhes agrada mais que outra. Quem estará errado? Aquele que, por falta do verdadeiro conhecimento sobre o assunto, ou pior, sobre o ser humano, acredita que a sua verdade é a única verdade válida.

Raptus,
Você ficaria impressionado com o "currículo" de vários membros que participam desse fórum, profissionais ou autodidatas, mas que também sabem o que estão falando. Sério !!! Você ficaria surpreso em descobrir que os seus colegas aqui não são tão idiotas e cabeça-duras como você imagina.

Esta discussão está encerrada pra mim.

Samuel

30-03-2005, 15:43

Caro Raptus

Muito interessante a sua experiência.
Tenho certeza de que poderá enriquecer muito as nossas discussões aqui no fórum.
Acho apenas que a maneira um tanto radical e final de colocar suas impressões pessoais é que não soaram bem.

Como vc mesmo mencionou, além da teoria existe a busca do agradável em áudio. Os produtos da Mark Levinson tem essa fama de darem uma arredondada no som, de deixa-lo mais agradável, alguns vão gostar muito disso, outros no entanto ficariam mais satisfeitos com a fidelidade. Nesse ponto entra o gosto pessoal e dessa forma será sempre de "bom tom" dizer que EU gosto mais desse ou daquele, e não que essa ou aquela mídia é melhor ou pior.:legal:

Inclusive será um prazer discutir e saber porque vc gosta mais do CD do que do SACD, em outro tópico lógico.

Dmaumau

30-03-2005, 15:50

Entre equipamento high-end de consumidor e de estúdio tbm escolheria sem piscar o de estúdio...

Realmente, meu amigo, diria que você embarcou na mídia errada ;)

Como muito bem disse o Victor, antes de acreditar em tudo o que você lê por aí, saia do estúdio e vá ouvir um pouco para melhorar suas referências sobre reprodução musical.

A teoria e a prática, infelizmente, andam separadas nessa brincadeira de ouvir "música em conserva" (perdão pelo empréstimo mestre Holbein ;) ) e a prática tende a nos mostrar nuances bem diferentes do que lemos nas fontes, como as por você supracitadas.

Abração.

Raptus

30-03-2005, 17:30

Não coloquei meu "currículo" para impressionar, foi em resposta ao victornba, mesmo sabendo que uma vez exposto, oferece um ótimo alvo para críticas. Estou feliz em ver que não aconteceu isso.

Você ficaria surpreso em descobrir que os seus colegas aqui não são tão idiotas e cabeça-duras como você imagina.

Esta discussão está encerrada pra mim.
Pra mim tbm. Eu me senti na obrigação de responder ao post do dmaumau onde afirma que o layer PCM comum do SACD seria de alguma forma (mágica?) melhor que um CD comum.
Seu comentário (editado) de que este forum talvez não seja para mim não faz mal, nos primeiros instantes me passou a mesma coisa pela cabeça.

Muito interessante a sua experiência.
Tenho certeza de que poderá enriquecer muito as nossas discussões aqui no fórum. Acho apenas que a maneira um tanto radical e final de colocar suas impressões pessoais é que não soaram bem.
...
Inclusive será um prazer discutir e saber porque vc gosta mais do CD do que do SACD, em outro tópico lógico.
Perfeito. A maneira "final" de discutir aprende-se em vários foruns lá fora ;)

Eu não disse que gosto mais do CD que do SACD. O SACD como formato é menos prático (não há realmente ferramentas acessíveis para manipula-lo, nada de cópias, edição etc., só podemos reproduzi-lo), e que num importante parâmetro é inferior ao CD, mas de modo geral é um formato com qualidade superior sim. Não o considero um design de sucesso, e visto que há alternativas, não tenho pq "gostar" dele.
Sim, se houver outro tópico apropriado, vamos discutir mais:concordo:

Realmente, meu amigo, diria que você embarcou na mídia errada
....
a prática tende a nos mostrar nuances bem diferentes do que lemos nas fontes, como as por você supracitadas.
ok, então é vc que sabe o que é certo e errado?
Qual a finalidade de HiFi, a não ser reproduzir fielmente o que foi gravado/produzido?

Samuel

30-03-2005, 18:22

Por favor algum moderador poderia nos mover para um tópico apropriado??:legal:

victoriobenatti

30-03-2005, 23:41

Olá Eduardo,

Que bom que voce tem os dois formatos, SACD e vinil, em sua sala. Me mande seu enderêço e telefone via MP, para combinarmos uma visita minha na sua sala e depois voce na minha sala. Ok? Se quizer mudar a ordem, tudo bem também.
Só por curiosidade, voce poderia me informar quais marcas/modelos dos seus dois sistemas, o digital e o analógico?
Me desculpe por eu não concordar com voce sobre estas questões da alta fidelidade.
Eu entendo que é difícil para certas pessoas aceitarem que o analógico soa melhor que o digital e que gravações analógicas soam melhores que gravações digitais.
Na verdade, se voce não tiver a oportunidade de ter um bom equipamento analógico e bons LP's, realmente não é fácil de acreditar. O que não é o meu caso. Possuo um equipamento analógico razoavel e inúmeros LP's de 1ª linha. Daqueles de "arrasar quarteirão". Deu para entender?
Comecei o hobby do áudio na época que não existia o formato digital.
Assim que o formato digital apareceu, logo adquirí os primeiros modelos e fui aos poucos fazendo várias substituições. Com isso fui melhorando cada vez mais seu desempenho, até hoje. Da mesma forma fiz e faço ainda com o analógico.
Estou permanentemente investindo na melhoria da qualidade, tanto no analógico quanto no digital. Eu sei que, se por exemplo, eu parar de investir no analógico, e investir só no digital, o digital melhora e o analógico fica onde está.
O analógico (equipamentos/LP's) comparado ao digital, ficou e ainda fica cada vez mais caro do que o digital, daí a razão da maioria das pessoas terem optado pelo digital e abandonado o analógico.
Alta fidelidade é assim mesmo.

Abração

Victório Benatti

Eduardo

31-03-2005, 10:14

Desculpem, Senhores, mas...novamente...não vou insistir mais em discussões onde o gosto pessoal e puramente subjetivo seja colocado como verdade absoluta.
Há 3 anos venho selecionando componentes para montar meu sistema, adquiridos entre os melhores do mundo, reformando uma sala dedicada com acústica totalmente tratada, rede elétrica redimensionada e também tratada, pesquisando sobre temas que envolvem este hobby, fazendo inúmeros contatos com colegas do Brasil que realmente conhecem o assunto, e também com conceituados especialistas no exterior. Assino inúmeras revistas estrangeiras. Tenho muitos contatos e amigos audiófilos na Europa, para onde viajo duas vezes por ano e tenho a oportunidade de avaliar as diversas opções lá existentes. Tenho centenas de e-mails trocados e muitas ligações telefônicas feitas com fabricantes, reviewers e distribuidores dos melhores sistemas do mundo, na Europa e EUA. Já tive oportunidade de ouvir muitos sistemas, dos mais simples até aqueles que custam centenas de milhares de dólares. Já derrubei muitos mitos nesse fórum, e até me meti em grandes confusões com isso. Já fui criticado por pessoas da área, li editoriais em revistas criticando coisas que já disse, mas, sempre soube que o interesse comercial abusava da falta de informação das pessoas para criar "mistérios" e "tabus", com o objetivo de confundí-las nas coisas mais simples. Vi pessoas defendendo formatos de gravação que sequer tinham um equipamento de nível adequado para emitir uma opinião precisa. Vi pessoas proferindo opiniões de valor musical que sequer possuiam uma audição sadia. Vi muita gente tentar impor suas opiniões e depois mudá-las a cada instante quando se aprofundava mais no assunto. Já vi inúmeras discussões envolvendo preferências musicais, equipamentos (caixas que o digam), de tecnologia, etc, e que nunca chegaram a qualquer conclusão, e que tenham servido apenas como elemento de irritação de quem participou delas. Discussões parecidas com aquelas encontradas em alguns bares onde o assunto futebol é o alimento para calorosas e inúteis discussões.
Enquanto alguns não derrubarem o conceito de que "só o que possuem é o melhor do mundo", não admitirem que as pessoas podem ouvir, sentir e interpretar as coisas de forma diferentes, que as pessoas não são iguais, que possuem sistemas diferentes, salas diferentes e vida diferentes, continuaremos a ver os eternos debates: "Digital X Analógico", "Valvulado X Transistorizado", "Dynaudio X B&W", "CD X SACD", "SACD X DVD-A", etc...
E nestes debates todos estão certos no momento que a sua opção vai de encontro aquilo que mais lhe agrada, que mais se adapta ao seu sistema, à sua sala, ao seu gosto e preferências. Mas, também estarão errados aqueles que, ao achar que a sua opinião é a única certa, mesmo percebendo que o mundo inteiro se divide, agem de forma tola e arrogante tentando impôr a sua verdade como á única aceitável, e quem não concorda com ela está errado.
Nada pessoal.
Estou aqui por hobby.
Apenas isso.
Abraços
Eduardo

Dmaumau

31-03-2005, 10:56

Exato Edú :tu:

Ninguém aqui pode JULGAR nada, apenas contribuir com sua bagagem, mais extensa e prática de alguns e mais limitada e teórica de outros, mas sempre há espaço para troca de informações, desde que essa troca seja despida de arrogância e que todos acreditem que podem aprender.

Afinal, não é esse o motivo básico para participarmos de uma comunidade como esse fórum ?

:legal:

victoriobenatti

31-03-2005, 14:23

Olá Eduardo,

Voce não acha que 3 anos selecionando componentes para seu sistema é muito pouco?
Eu estou a 36 anos selecionando componentes e até hoje ainda não estou plenamente satisfeito com o que tenho. Nem com o analógico, nem com o digital.
Eu acho que voce não entendeu as minhas colocações ou não fui claro o suficiente.
Eu sou um hobbysta em áudio totalmente voltado para resultados, ou seja, o que importa para mim, sempre, é o resultado final que sai das caixas. O que vem atrás delas só me interessa depois, por pura curiosidade. Deu para entender agora?

Abração

Victório Benatti

MAGUS

31-03-2005, 14:39

Vinil é, do ponto de vista técnico, a mídia de pior fidelidade. E mesmo assim pode soar bem! Fidelidade e bom som não estão necessáriamente correlatos. No final das contas música é a trasmissão de idéias, e desde que elas sejam passada de maneira suficientemente boa, é isto que importa.

Victorio,

isso foi dito por um cara que está fazendo pós graduação em tecnologia de mídias.

Se a melhor sonoridade que vc conseguiu depois de 36 anos de experiência foi com vinil, parabéns pra você! Quem aqui pode constestar o que você ouve no seu sistema com os seus ouvidos?

Agora acho que o que você ainda não entendeu é que o SEU GOSTO não é a verdade absoluta meu caro. Não tente generalizar como lei a sua teoria baseada na sua experiência pessoal e no seu gosto, acho que é isso que o Eduardo está querendo colocar...

victoriobenatti

31-03-2005, 15:19

Olá Magus,

Não se trata de gosto pessoal.
É que eu e minha turma de longa data levamos a alta fidelidade sério demais.

Abração

Victório Benatti

MAGUS

31-03-2005, 15:38

Se para vocês alta fidelidade consiste em usar a mídia de pior fidelidade do ponto de vista técnico...é como todo mundo diz: gosto não se discute.

Para mim esse papo já deu o que tinha de dar.

Agradeço a todos os membros que contribuiram até o momento com as suas opções de gravações de referência. Para quem está acompanhando o tópico e está interessado no assunto do mesmo, dêm uma olhada no post de avalliação do dmaumau no tópico sobre o amplificador T da sony que ele citou diversos cds e sacd que usou para avaliar o desempenho do bichinho, são dezenas de gravações e complementam bem tudo o que já foi sugerido aqui.

Abraço e obrigado a todos que participaram até o momento, aprendi bastante!

Dmaumau

31-03-2005, 15:50

Vamos lá,

Contribuindo com a minha pífia experiência com vinil ;)

Tive a oportunidade recentemente de ouvir um TD bem regulado, pré valvulado, excelente amp e caixas, em um setup bem interessante e digo que o vinil pode sim soar deliciosamente agradável.

Mais do que isso, não tenho bagagem pra dizer :tu:

Eduardo

31-03-2005, 16:45

Voce não acha que 3 anos selecionando componentes para seu sistema é muito pouco?

Victório,
Se você não leu o que escrevi lá atrás, vou repetir. Há mais de 30 anos estou envolvido com áudio e eletrônica. Sou Técnico Eletrônico e Engenheiro Eletrônico também. Comecei a minha aventura numa época que ainda se usava válvulas no Brasil. Quando disse três anos, quis dizer que nos últimos 3 anos seleciono os meus equipamentos (todos importados e escolhidos a dedo pelo mundo), construo minha sala dedicada, melhoro a minha instalação elétrica e tomo outras tantas providências para montar o meu sistema à altura do conhecimento e das experiências que adquirí ao longo desses mais de 30 anos.
Só que temos uma diferença, eu estou muito satisfeito com o meu sistema. Acho que a minha longa experiência e o contato com os amigos aqui do fórum me levaram na direção certa. Tenho um amplificador classe A Stereophile, caixas inglesas de bom pedigree, um excelente SACD, um CD player de alto nível, um ótimo DAC, uma sala bem tratada acusticamente, uma energia elétrica com todo o tratamento necessário para alimentar minha aparelhagem e não acho que vou conseguir muita coisa melhor no mercado sem gastar uma grande e desnecessária fortuna para isso. Sei o que queria e o que quero, e cheguei lá. Parei !!! Se a tecnologia nos brindar com algo novo, e eu achar que vale a pena, talvez migre para um novo sistema, mas por enquanto, não preciso.
Deu para entender agora?

Magus,
Você está certo. Tá difícil. Agora só desenhando...
Também me retiro dessa discussão que já desviou de seu objetivo faz tempo

Eduardo

31-03-2005, 16:55

Maurício,

Também já ouvi vinil num equipamento de mais de US$ 100 mil, e outros muito mais caros. Não presta? De jeito algum. Tocou muito bem, e eu gostei. Mas, como milhares de audiófilos no mundo inteiro, ainda prefiri o som digital. É um gosto pessoal. Respeito quem prefere o analógico. Jamais vou sair dizendo por aí que o vinil/valvulado não presta. Não sou tão tolo assim. Simplesmente não caiu no meu gosto.
O mais interessante é que ouvi isso num sistema aqui de São Paulo, de um conhecido audiófilo e comerciante dos melhores equipamentos hi-end do Brasil, árduo defensor do vinil/valvulado e que acho que muitos já sabem quem é. Pois recentemente ele abandonou todo o seu sitema de vinil/valvulados e partiu para o digital. Segundo ele, depois de perceber algumas vantagens que há alguns anos não era possível com o digital, mas que os modernos amplificadores, caixas e formatos de gravação trataram de corrigir. Um detalhe: ele não consegue vender o equipamento.
Pois é, gosto é gosto.
Bem, encerrei !!!

victoriobenatti

31-03-2005, 17:04

Pessoal,

Independente de tudo o que foi falado, se vierem para Campinas, arrumem um tempinho e venham conhecer minha sala, que terei o maior prazer em demonstrá-la ao pessoal do HT. Estou a disposição de voces. É só me avisarem.
Obrigado.

Abração a todos

Victório Benatti

MAGUS

31-03-2005, 17:12

Para facilitar a vida do povo interessado no asunto do tópico, e com a licença do nosso membro mais ativo (no bom sentido é claro):p

Software de teste

CD - Roger Waters - Amused to Death

CD - Chesky Ultimate Demo Disk

CD - Dream Theater - Awake

CD - Nightwish -

CD - Bozzio Levin Stevens - Dark Light Syndrome

CD - Genuinamente Brasileiro - Vol 1 e 2

CD - Disco de Teste da CAVI

CD - Ozric Tentacles - Curious Corn

CD - Bach:Toccata & Fugue in D Minor/Prelude & Fugue in B Minor/Concerto No.2 in A Minor/Prelude & Fugue in D Major - TELARC

CD - Rachelle Ferrel - Live in Montreux

SACD - DMP Reference SACD

SACD - Al Di Meola - Flesh n Flesh

SACD - O Canto das Aguas

SACD - Lachrimae

DVD - Rush in Rio

Alex Sound

31-03-2005, 17:16

Eu particularmente acho o dvd Rush in Rio um disco com som muito ruim, nem recomendaria para ser referência

Desse todos acima os cds da Cavi (Genuinamente Brasileiro 1 e 2) são todos muito bons mesmo e você encontra direto com o Clube do Áudio e na maioria das vezes a preço de banana nos sites do submarino ou americanas.

O do Roger Waters tem de baciada em qualquer lojas americanas nunca em um preço superior a 10 reais.:hilario:

Guijs

16-04-2005, 13:24

Cds de Referência: Qualquer coisa da Opus3 e Proprius. Fazem Chesky e Telarc soarem como CDs comerciais.

RLB

16-04-2005, 16:01

Tenho um amplificador classe A Stereophile...
Cara, esse integrado deve ser show!

Qnt ao cd do Roger Waters, eu acho ele muito ruim, artisticamente falando, mas nunca ouvi nada tão bem gravado. Os efeitos que ele proporcina são fantasticos. Da para ouvir cachorro latindo atras da gente, tem umas vozes fantasmas bem do lado e um piano que está exatamente do seu lado!

Desculpe, não li todo o tópico, por isso não sei se estou chovendo no molhado.

Ricardo Pontes

17-04-2005, 10:40

Como gravaçao de referencia,

procurem ouvir uma etiqueta chamada ''three blind mice'',qualquer coisa,

em qualidade ,nunca oouvi nada igual.

RIACARDO.

Alberto Cucio

02-05-2005, 13:56

O SACD e o DVD-Áudio soam melhores que o 16/44, isso ninguém tem mais dúvidas.

Quanto ao SACD x Vinil, creio que este último soe mais natural quando muito bem ajustado e quando casado perfeitamente o conjunto prato/braço/cápsula (esse ajuste não é tarefa fácil).

Gravação referência: Lang Lang (gênio pianista chinês) tocando Rachmaninoff- gravadora Telarc- gravação efetuada em DSD.

Grande abraço

Alberto

mardenmb

02-05-2005, 19:10

Onde acho esse Lang Lang ?

É só "no estrangeiro" ?
Abraço.
Marden

frkuhn

02-05-2005, 21:36

Marden:

http://www.calbermusic.com.br/index.php?page=search&r=10&q=lang+lang

mardenmb

02-05-2005, 21:54

Obrigado.

Essas gravações devem ser de tirar o chapéu.
Uma curiosidade. Esse concerto nr 3 pra piano é considerado, por muitos especialistas, a obra mais difícil de tocar, já compostas para este instrumento.
Por exemplo, lembram do filme Shine ? Fala da história de um pianista que ficou maluco ao tentar tocar esse concerto.
Mas, por outro lado tem trechos de enorme beleza. Sobretudo o início do 1° movimento.
Outra obra boa desse compositor (talvez a melhor, pelo menos pra mim) é concerto n° 2. Com mais sentimento e menos virtuose.
Abraços.
Marden

fazambuja

02-05-2005, 23:30

O grande motivo de o vinil original soar melhor q o eng de som da epoca fez um trabalho melhor do que o responsavel pela masterizaçao do CD...jah se foi o tempo (começo dos 90) em que o som das midias digitais eram muito ruins mesmo...e hj com os formatos de alta definiçao nem se fala...

Nao estou metendo o pau falando q eh ruim...soh acho q nao faz mais sentido se jah exitem tantas opçoes de bom preço que se equipara em desempenho...idem para sistemas valvulados (som muito agradavel por sinal...mas q tem muitos impecilhos comparada com um amp normal pode fazer igual com mais potencia e bem mais em conta)...
Eh como vc preferir ter um carro carburado a um com injeçao eletronica? Os dois sao muito bons mas a injeçao de da uma gama de possibilidades antes impossiveis...

MAGUS

13-12-2005, 22:01

http://www.amusicdirect.com/products/ex/imme/yim.jpg

Yim Hok-Man
Master of Chinese Percussion,
Faixa 1, "Poem of Chinese Drums"
Gravadora: Naxos Ltd., Hong Kong

Pessoal, ressuscitando o tópico:D , gostaria de compartilhar um pouco do muito que já consegui aprender sobre o tema que propus ao abrir o tópico.

Vou tentar postar, de agora em diante, algumas das gravações de referência que fui "descobrindo" e , a maioria;) , indicadas por vários amigos aqui do fórum:rever1: : em especial o Thomé, o ze carlos, o Marco (Craftsman) e o Carlos Nunes:legal: .

Podem ter certeza que tratam-se todas do "créme de la créme" que se pode encontrar disponível em CD, atualmente:) .

A minha intenção não é transformar esse tópico num "favoritos da minha coleção" (um tópico BRILHANTE do Diego (IAMDIX) aberto na seção de música).

Quem, eventualmente, se empolgar e quiser compartilhar alguma dica, fiquem à vontade:D .

Minha primeira recomendação vai para essa faixa que vem do CD com a foto e descrição acima.

Trata-se de uma gravação com dois tambores chineses, de 10 min de duração. Os percussionistas fazem miséria com os tambores, que possuem um corpo harmônico gigantesco e são percutidos com uma variação dinâmica de arrasar.

Pontos a perceber nessa faixa:

-a capacidade do sistema em "resolver" a formação de palco para dois instrumentos grandes com predominancia de tons na região de graves, que são mais difíceis de "focar" e "recortar" no palco sonoro.

-capacidade do sistema em reproduzir transientes extremamente rápidos e com muita variação dinâmica. A percussão da clava de madeira no couro esticado do tambor deve ser impactante e, ao mesmo tempo, ser capaz de reproduzir a textura do som que vem da percussão de madeira sobre couro e madeira sobre madeira. E mais ainda: cada percussão única dessas, quando acontece, deixa um grave "reverberando" no ambiente, que deve ter um decaimento lento ( o som "residual" não pode "sumir" rápido). Muitas vezes eles voltam a percutir e o grave "residual" do último "pancadão" ainda está lá, em baixo nível, reverberando no ambiente de gravação.

-a reprodução nos momentos mais difíceis, que são quando os dois tambores estão sendo percutidos ao mesmo tempo com duas clavas sobre cada tambor a uma velocidade alucinante, não pode "embolar" os graves. E é nesse momento que o bicho pega para o amplificador e para os drives das caixas;) . Lembrar que não vale o sistema "resolver" essa passagem com menos de 100dB de pico...

-a capacidade da sala em segurar a "avalanche" de graves.

É uma faixa para "matar" muito sistema por aí. Gravação soberba.

Essa faixa também faz parte do CD de testes da Burmester ( Burmester CD 3), sendo que neste, a gravação original presente no CD da Naxos sofreu uma remasterização para ficar melhor ainda.

Um forte abraço a todos e até a próxima:)

IAMDIX

13-12-2005, 22:09

Grande Cesar,

grande dica esta tua :aplauso:

Tenho o cd da Burmester 3 e realmente esta faixa é demais :legal:

Estou tambem interessado na compra deste da Naxos futuramente...vale a pena mesmo?

Abraço
Diego

MAGUS

13-12-2005, 22:29

Obrigado Diego, espero postar várias "á altura";)

E vc hein? Só tem cdzinho "campeão" por aí:rever1: :legal:

Carlos Dantas

13-12-2005, 23:44

Prezado Mardem
Concordo com voce. tambem gosto mais do concerto número 2 de Rachmaninoff, tem mais inspiração e menos transpiração. Aliás ele está entre os tres concertos para piano que eu mais aprecio. O número 4 de Beethoven, o número 20 de Mozart e o número 2 de Rachmaninof.
Abraços
Dantas

MAGUS

14-12-2005, 02:00

http://www.amusicdirect.com/images/ca44/ca440m4001.jpg

Brian Broomberg
Wood
Faixas 3 *Come Together" e 11 "Star Spangled Banner"
A440 Music

O contrabaixo acústico de 300 anos de idade (Matteo Guersam, Milanês) possui uma sonoridade muito legal, tem um corpo harmônico enorme. Nessas duas faixas ele está tocando solo.

Detalhes a observar:

-tamanho do corpo harmõnico do contrabaixo: o som do mesmo é cheio, ressonante, típico de um instrumento de cordas com uma caixa de ressonância grande. Só o som do mesmo é capaz de preencher acusticamente a sala numa boa. mas vejam, quer dizer, ouçam, que se consegue isso com SPLs na casa de 80-85dB. Não precisa "talar" o volume para o som do contrabaixo se "fazer presente".

-quando o instrumentista solta a corda, há um som médio alto de transiente bastante rápido e que se sustenta, mesmo conforme a música vai continuando a ser dedilhada. O quanto melhor esse som estender-se, tão melhor será a noção de ambiência, que parece ter sido um estúdio relativamente grande. Perceber também que quando ela solta a corda e dá uma pausa na música, a corda fica reverberando e produz um som característico ao encontrar o corpo do instrumento: bom para se observar variação microdinâmica aqui, bem como textura.

-perceber o timbre e textura do dedo "glissando" a corda aos exatos 1:12. Ele faz isso várias vezes, mas esse momento é o ideal. Há uma variação microdinâmica interessante de se notar aqui também.

-apesar de "cheios", observar que os graves todos tem ataque e decaimento relativamente rápidos, ficando "no ar" somente os harmônicos das cordas.

-ao contrário da gravação acima do chinês, não é uma gravação para sacudir woofers. O contrabaixo acústico não desce TANTO assim, apesar do som bem "cheio". Bom então observar o controle que o power tem sobre os drives nessa faixa.

-como toda faixa de graves: como a sala esta lidando com ela?

Um forte abraço a todos!!

MAGUS

14-12-2005, 03:21

http://www.amusicdirect.com/images/lasw/lasw91728-2.jpg

Kraftwerk
Tour de France Soundtracks
Faixas 7 "Aero Dynamik" e 9 "Elektro Kardiogramm"
Astralwerks/EMI

Tudo tem que estar bem para tocar estas faixas, epecialmente a nove em volumes mais insanos. Quando eu falo tudo, digo inclusive tratamento adequado de energia, se não quiserem ver as luzes da casa piscando:p .

Experientem a faixa nove no Receiver, ouvindo em 2.1: quero ver os subs por aí segurarem essa;)

Detalhes a observar:

-Todos os graves são muito articulados

-Cuidado com a empolgação no controle de volume para não danificar os drives das caixas.

-O coração batendo no início da faixa nove "sobe" em quatro tempos e desce em três: atenção aqui que esse detalhe é "tricky". Nessa hora é normal um som como o de uma bobina móvel nas altas frequencias.

-Quando entra a respiração na faixa 9, oservar a naturalidade da mesma e o quão profunda ela está no palco.

-O difícil na faixa sete não é o médio grave rápido, mas aquele subgrave de fundo que tá mais para trovão distante que para música propriamente dita.

Um forte abraço a todos!!

MAGUS

14-12-2005, 16:55

http://www.cdpoint.com.br/imagens/73145370222.jpg

Shirley Horn
Loving You
Faixa 2 "The man you were"
VERVE

Essa gravação , por incrível que pareça, pois é um Jazz "comportado", é uma das gravações mais difíceis de se reproduzir na região de graves. Essa faixa também faz parte do CD de testes da Triangle. Vai ter muita caixa batendo cone e/ou dando aquele grave FRRRRRRR (distorcido)...Uma belíssima música, em uma bela gravação, com um grande desafio para os equipos:legal:

Pontos a se observar:

-capacidade do sistema em reproduzir o contrabaixo corretamente, de forma que faça pressão sonora sem sobressair e, principalmente, que não distorça ou faça os cones dos woofers baterem. Isso vai exigir muita sinergia da combinação power-caixas, que deverá ser refinada e potente para dar conta do recado.

-ainda que se consiga, a sala comporta esses graves dessa faixa?

Abração à todos!

Oto

14-12-2005, 19:33

Pessoal,

Pq não compilamos um(ns) bom cd de testes, gravamos em boa qualidade e "emprestamos" para os amigos? Eu mesmo tenho uma boa gravadora sony de mesa, novinha, que daria conta do recado...

Abs, Oto

MAGUS

14-12-2005, 23:30

http://images.amazon.com/images/P/B000003GF3.01._SCMZZZZZZZ_.jpg

CHesky Jazz Sampler & Audiophile Test Compact Disc
Faixas 10, 11 e 12
Chesky Records

Eu poderia recomendar um montão de gravações que tem formação soberba de palco sonoro, daquelas que vc é capaz de "enxergar" um sax tocando a quase meio metro da lateral de fora de uma caixa...mas eu penso que, como essa questão de ajeitar o palco sonoro é bem complicada (é a primeira coisa que "some" do som quando algo está errado...), resolvi recomendar, como primeira opção e para não ter erro esse CD de testes da Chesky.

Se o seu sistema for capaz de "mostrar" o sujeito falando do lado de fora das suas caixas na faixa 10;

se ele é capaz de "passar" no Listening Environment Diagnostic Recording (LEDR);

se é capaz de reproduzir a profundidade de palco (sem que vc tenha dificuldade para isso) da faixa 12;

então pode jogar os ouvidos pro céu que o seu sistema está com uma formação EXCELENTE de palco sonoro. O CD veio com um folheto interno explicando tudo, e não é preciso ser nenhum "expert" em música para ajustar o palco sonoro DE VERDADE nos nossos sistemas: a única ferramenta a ser usada são nossos ouvidos.

Uma faixa (LEDR) para se ter com muito carinho e matar um montão de sistemas por ai;) , e o mais importante de tudo: é uma ferramenta objetiva de testes, aqui não tem lugar para subjetivismo.

As 9 faixas de sampler são excelentes para testar um montão de coisas no sistema também, mas não é um CD "completo" de testes. SE bem que só as faixas que eu recomendei já valeriam o CD:tu:

Abração a todos!

MAGUS

14-12-2005, 23:34

Estou tambem interessado na compra deste da Naxos futuramente...vale a pena mesmo?

Diego,

se as ouras músicas forem no estilo dessa ( a minha faixa tb é do CD da Burmester, portanto não sei) eu acho que vale a pena:)

Abração!

IAMDIX

14-12-2005, 23:39

Cesar,

estes cds de teste da Chesky são memso todos bacanas e parabens por explicar detalhadamente os que voce colocou até agora :aplauso:

Em geral gosto muito das gravações da chesky pois tem muito do som ao-vivo :legal:

Abraço
Diego

Anddre

15-12-2005, 00:15

Grande César,

Esse tópico vai virar meu tópico de carteirinha junto com o que você anda vendo ou escutando no momento. Parabéns pelo método didático e detalhado que você adotou para que possamos fazer os testes em casa e ir ajustando os nossos sistemas:aplauso: .

Um Abraço,
André

MAGUS

20-12-2005, 03:19

http://www.cdpoint.com.br/imagens/73145370222.jpg

Shirley Horn
Loving You
Faixa 2 "The man you were"
VERVE

Pontos a se observar:

Continuando...

há frequencias captadas abaixo de 40 Hz nessa faixa, perceptíveis logo no seu início, e que, se bem reproduzidas, recriam a ambiencia do local de gravação de forma incrível.

O grande problema é: o sistema precisa ser bom o suficiente para vc ouvir isso e, principalmente, para controlar o que vem depois do início. Acho que quem não precisar aumentar o volume no início, para ouvir as tais frequencias, e depois abaixá-lo quando o contrabaixo entra, pois senão o sistema perde o controle da situação, pode se dar por feliz, nesse quesito de controle de graves;)

Abraços...

MAGUS

20-12-2005, 03:24

se ele é capaz de "passar" no Listening Environment Diagnostic Recording (LEDR);

Só agora li na CAVI o Sr. Victor Mirol fazendo uso do mesmíssimo teste para os testes em sua sala:legal:

Eduardo

20-12-2005, 08:04

César,

Parabéns pelas recomendações !!! :aplauso:
Estes CDs que você está indicando são realmente o que há de melhor. Quando passamos a ouvir CDs bem gravados, é muito difícil ouvir os outros. Também tenho bastante cuidado na seleção dos meus discos, e minha coleção é muito parecida com a sua. Onde você compra seus CDs? Na Elusive?
Fico satisfeito quando vejo alguém com uma coleção de qualidade como esta, pois são poucos os que têm esse cuidado para formar uma seleção de discos, principalmente para avaliação de sistema.

MAGUS

20-12-2005, 17:25

Eduardo,

muito obrigado:legal: . Na verdade dá trabalho selecionar e criar estes posts e, por isso, é muito bom receber este tipo de feedback.:feliz:

Realmente , isso que você colocou é um fato: depois que se ouve boas gravações é difícil acostumar-se a ouvir gravações medianas ou ruins em um bom equipamento de áudio. Agride os ouvidos, trazendo fadiga sonora relativamente rápido.

O som, nessas gravações, fica difícil de aturar e aí, mesmo que a música seja uma maravilha, como aproveitá-la direito?

O objetivo é que as pessoas possam ter acesso a gravações de qualidade inconteste. Tudo no nosso hobby começa nelas. Como podemos avaliar um equipamento se não temos certeza do que procurar e da qualidade do que foi gravado?? Como é que eu vou poder afirmar que um grave de uma caixa é frouxo ou barrigudo, se não tem equipo no mundo que corrija um grave mal captado e masterizado? Como posso afirmar que um determinado tweeter é ruim, se para chegar a essa conclusão utilizei , por exemplo, o último CD da Madonna? (detalhe que um dos Cds dela, o "Ray of Light", é até citado na Stereophile mas, esse último "Confessions on a dance floor" está com uns agudos de, literalmente, doer os ouvidos)

Geralmente compro meus CDs através de contínuas garimpagens em uma loja aqui de Copacabana chamada Modern Sound. É muito boa, mas para pegar as BOAS gravações, épreciso garimpar, mesmo lá. O que, convenhamos, também não é tarefa das mais árduas, já que quase sempre tem um show de música ao vivo (piano ou trio de Jazz) por lá:D

Os CDs mais "difíceis" eu procuro na cdpoint e na musicdirect. AS vezes, me utilizo do serviço de encomenda da própria Modern Sound também.

Um forte abraço pra ti!!

Redlaw

20-12-2005, 17:48

...Na verdade dá trabalho selecionar e criar estes posts e, por isso, é muito bom receber este tipo de feedback...

Podes ficar tranquilo, pois tem muito "zoiudo" no fórum, que só lê e não escreve. Continue firme na empreitada :legal: . Eu pelo menos sei que dá trabalho fazer uma mensagem com mais conteúdo, e valorizo bastante quando alguém se dispõe a fazer isso e disponibilizar aqui para a gente.

[ ]'s Walder.

mmartins

20-12-2005, 18:09

Oi,

Eu vou dar meu pitaco aqui:

Este cd:

http://www.elusivedisc.com/prodinfo.asp?number=TACET%2070

é maravilhoso. Um cd que realmente bate nos sistemas.

Este quartetos aqui:

http://www.towerrecords.com/product.aspx?pfid=2725883

Cassandra Wilson,

http://www.towerrecords.com/product.aspx?pfid=1512981

Sou fã da Horn, que faleceu a pouco tempo.

Tem muitos outros.

Tchau

Filipe Martins

21-12-2005, 13:26

MMartins,

Você saberia onde eu poderia escutar samples do GAEDE TRIO?

Um abraço,

Filipe Martins.

mmartins

21-12-2005, 13:41

Caro Magus,

Não sei não! Compre o cd, se não gostar eu pago o dobro.

Abraços.

marcosm

21-12-2005, 16:31

mmartins, prazer ler voce de novo por aqui!! muitas boas vindas..

mmartins

21-12-2005, 16:39

MarcosM,

Pois é, estou aqui de novo. :legal:

vamos nos divertir e aproveitar pra falar um pouquinho de audio e video.

Obrigado.

Russo

21-12-2005, 16:52

Pessoal,

Por acaso alguém tem este CD?

http://www.vervemusicgroup.com/images/local/toenails/BE7A6003F353456B9088D0E0B78207A0.jpg

Há tempos procuro e não acho prá comprar no Brasil.

Abraços,

luterio alves

21-12-2005, 18:30

Aproveitando o topico

Alguem sabe onde consigo este CD no Brasil? Ele é simplemento maravilhoso
The Well http://images.amazon.com/images/P/B00005NNOX.01._SCLZZZZZZZ_.jpg

ÉdisonCh

21-12-2005, 21:49

Lutécio,
Eu comprei na CDShop (www.cdshopheat.com.br). Preço salgado.
Édison

ÉdisonCh

21-12-2005, 23:33

IAMDIX

21-12-2005, 23:40

Sabias alavra Edison :legal:

Dos cd citados tenho e gosto muito do jvc/xrcd Berlioz- Sinf. Fantástica......muito bom mesmo.

Abraço
Diego

MAGUS

22-12-2005, 00:03

não uso os discos da metodologia

Nem eu!!:D

Para falar a verdade, achei aquele Lachrimae bem "chinfirm" comparado com gravações realmente boas. O SACD híbrido do Gerassaiti também comprei, mas a música é meio sem sal, daí fica difícil ficar ouvindo repetidamente.

Edison,

muito obrigado pelas contribuições ao tópico:legal:

Vou procurar vários dos títulos citados: adoro clássicos e XRCDs para mim são , quase invariavelmente, masterizações soberbas.

Abração!

mmartins

22-12-2005, 00:16

E acho que vou escorregar....
Embora tenha feito três estágios do curso de iniciação da CAVI, e esteja convencido da propriedade e da eficiência do método que a Revista adota, não uso os discos da metodologia, mas outros em que a interpretação musical, a sutileza do artista, sejam essenciais. Acho que a análise do timbre e do equilíbrio tonal é pré-requisito, mas todos os demais aspectos desembocam na fidelidade de interpretação, na sensação de presença e realidade, de organicidade, que um sistema bom e equilibrado pode te oferecer.
Assim, uso atualmente as seguintes gravações:
Genuinamente Brasileiro, Vol. I;
Beethoven, Sonatas Appassionata e Marcha Fúnebre – S. Richter – JVC-XRCD;
Mozart, Sonatas K.279, etc (5 discos) – Maria João Pires – DG;
Brahms, Quartetos, Emanuel Ax, Isaac Stern, etc. – Sony;
Brahms, 4 Baladas, Schubert, Sonata – A.B.Michelangeli – DG
Chopin, Noturnos - Arthur Rubinstein –RCA;
Brahms – Intermezzo – Murray Perahia – Sony;
Beethoven, Sonata Kreutzer, M.Argerich, I. Perlmann – EMI- JVC-XRCD;
Berlioz, Sinf. Fantástica – C. Munch – JVC-XRCD
Esses discos permitem que eu obtenha exatamente aquilo que necessito e quero de meu sistema: música viva.
Sobre o Lang Lang. Opinião pessoal: falta algo quando comparado às gravações de referência. As gravações do Nelson Freire, do Vladimir Horowitz, assim como a da Martha Argerich (usada no filme Shine, se não me engano) me parecem ter maior autoridade e drama.
De gato para sapato (ainda não alcancei o bonde):
O principal num sistema é o prazer. O som se realiza no cérebro, após um caminho em que referências pessoais, memórias, emoções, etc., já o moldaram. Assim, pode-se ter prazer até com um radinho, já que o elo, a ponte, entre o estímulo sensorial que chega até nós e som final que escutamos é feito pelo próprio ouvinte, suas experiências, sua sensibilidade.
O Setup (sitema) é muito importante. Mas a satisfação depende apenas secundariamente dele e mais do ouvinte e da obra escutada.
Acho que todos queremos ter o melhor e mais equilibrado som que pudermos (equilíbrio é, a meu ver, a palavra chave – assim como o silêncio – interior e exterior). Mas a satisfação está disponível desde sempre, pelo simples prazer de fazer, de buscar, de descobrir, de evoluir, SEM NUNCA DESEJAR A PERFEIÇÃO (pois aí a satisfação vai embora).
Abraços,
Édison

Édison.

Que coisa complicada responder isso que voce escreveu. Conheço e tenho algumas dessas suas gravações e as outras já ouvi em casa de amigos.

Sobre o Lang Lang, eu tenho algumas coisas dele inclusive o DVD. A impressão que eu tenho dele, pessoalemente, é que ele toca como alguém que tem muitos e muitos anos de experiência de piano. Acho que ele vai se tornar maior ainda quando ficar mais velho.

O grande intérprete, segundo revistas e o próprio Stravinsky, das Sonatas de Piano do Beethoven, uma obra prima, é o Daniel Barenboim. Eu tenho todas as Sonatas tocada por ele e já comparei com algumas outras garvações e ele,o barenboim, realmente se sobressai. Compre o útimo DVD em que ele toca no Collon da Argentina em comemoração aos 50 anos de carreira com pianista e verá como a fera é fera.

Adoro a Martha Argerich, ela toca de tudo, é uma bruxa do piano, tudo que ela faz é magistral. Não acho o Nelson Freire do Quilate dela, apesar de ele ser uma baita pianista.

Eu tenho todas as Sonatas de Mozart pela Maria João, fantástica, estupenda. Voce já comprou o DVD que ela toca Mozart com regência do Boullez? Compre e verá como ela é fantástica. Estive vendo a entrevista dela e ela não regula muito bem da cabeça não e parece que faz tudo o que a mãe quer.

Rubistein, o maior pianista de todos, segundo muitos, inclusive eu. Voce conhece o Oscar Peterson? Pois é, sabia que ele é considerado tão grande quanto o Rubinstein?

Enfim, todas as peças que voce menciona e todas a gravações são estupendas, realmente nos levam ao prazer máximo de ouvir música.

Entendo perfeitamente a sua forma de avaliar uma gravação, uma avaliação artistica, acho que realmente deve ser feita para se diferenciar uma gravação referência.

Mas, acho que a metodologia da CAVI também tem quer ser anexada a esta AVALIAÇÃO ARTÍSTICA, com o nome de AVALIAÇÃO TÉCNICA.

Enfim, temos que avaliar objetivamente e subjetivamente.

Parabéns pela mensagem.

Desculpe os erros de portugues e cncordancia.
Abraços.

MAGUS

22-12-2005, 13:43

http://store.acousticsounds.com/images/as201JPG/AODN-2003.jpg

Radka Toneff
Fairytales
Faixa 1 "The moon is a Harsh Mistress"

Se "tudo acontece na região média", como dizem os projetistas da Triangle, então nada melhor do que gravações com vocais e poucos instrumentos para avaliar essa região, não é mesmo?

Essa faixa foi incluída no Vorführungs CD2 da Burmester, na faixa 1 também. Segundo alguns, para que os eventuais candidatos a um produto Burmester, ao ouvir logo a primeira faixa do CD, ficassem completamente arrebatados...esperto esse povo:D

Radka tem uma voz sensacional e não sibila absolutamente nada. Excelente captação do piano aqui também. Aliás, só tem voz e piano na faixa, com o piano tocando baixinho.

Vale a pena correr atrás dessa gravação, porque a música é um "esculacho" de bonita:legal:

Esse disco foi a última gravação de estúdio de Radka Toneff.

Um forte abraço á todos!

MAGUS

22-12-2005, 14:45

http://www.tvz.com/TBM/cat_e/cd/newherd.jpg

TOSHIYUKI MIYAMA & THE NEW HERD
New Herd (XRCD)
Faixa 6 "La Fiesta"
Three Blind Mice (TBM)

Japonês adora um jazz, e tem uma comunidade audiófola fortíssima por lá. E esse selo, TBM, tem gravações espetaculares.

Essa faixa é muito legal, sintam a "pressão":

4 trompetes
4 trombones
2 saxofone-tenor
2 sax-alto
1 sax-barítono
1 sax-soprano
2 flautas
3 clarinetes
piano
sintetizador (piano)
contrabaixo elétrico
guitarra
bateria (com muitos pratos):D

Faz exigir o máximo da resolução na região média e média-alta para cima, para que seja possível distinguir os instrumentos no meio de toda a massa musical. Relmente esta faixa é uma verdadedira avalanche sonora.

O sistema precisa também de bastante força e refino para tocar esta faixa em uma SPL próxima a que deve atingir a apresentação ao vivo desta big band. Cuidado para não queimarem os tweeters aqui:hilario: .

São 10 minutos de música excelente, vale a pena.

Abração a todos!

mmartins

22-12-2005, 15:01

Precisamos de gravações com massa orquestral Magus, onde as caixas ajoelham. Faça suas indicações.

Abraços

MAGUS

22-12-2005, 15:12

Martins, massa orquestral é um negócio tão sério que estou escolhendo cuidadosamente o que indicar ;)

kaos99

22-12-2005, 15:28

Cezar, obrigado pelas dicas:aplauso: , vou tentar comprar um de cada vez:bD

Obrigado e abraços,
Carlos

PS- Martins é muito bom te rever por aqui.

mmartins

22-12-2005, 18:19

Senhores,

Vou dar uma mãozinha em gravações de orquestras:

http://www.towerrecords.com/product.aspx?pfid=2570103

Abraços.

ÉdisonCh

22-12-2005, 18:58

Efetivamente, não achei até hoje uma gravação de grande massa orquestral que me deixasse satisfeito. Acho que deve haver boas gravações de Mahler, R. Strauss, Berlioz e outros compositores que usam grandes massas de intérpretes. Nem em SACD consegui "lembrar" da sensação obtida ao vivo. Apenas em conjuntos menores, ou música de câmera/instrumental/jazz consigo ter uma idéia do espetáculo, da performance.
Por exemplo, a 9ª de Beethoven. Falam em Toscanini. Mas gostei mais de Karajan e Bernstein, justamente pelo aspecto "massa sonora". Aceito, portanto, qualquer sugestão a respeito.

MMartins. Não descarto o método da Cavi, não. Apenas acho que ele não é suficiente para eu fazer o meu "setup". Não obstante sua utilidade audiófila, ele é voltado para a análise comparativa e valorativa de equipamentos.
Sou Fão (masculino de fã) do Oscar Peterson. Tinha dezenas de discos dele (hoje tenho alguns CDs). Tenho diversas gravações das sonatas de Beethoven. Aos 14 anos comprei a completa do Arthur Schnabel, num sebo, e não parei mais (Barenboin, Kempff, Brendel, Kovacevich, Gilels). A de Barenboin tenho completa. Mas gosto mais do Schnabel (que não tenho mais) e do Brendel.
Abraços.
Édison