Ver Versão Completa : Retrabalhando as fontes de alimentação
Pessoal,
Como eu já disse em outro tópico, meu Denon 2802 apresenta capacitores muito "anêmicos" em sua fonte de alimentação (12000uF se não me engano). Além da troca do cabo de energia, qua ainda não fiz, estou cogitando seriamente em trocar esses capacitores para aumentar a reserva de energia da fonte.
O que vocês acham ? Viável ? Compensa o investimento ?
Algum frequentador assíduo da Sta Ifigênia me faria a gentileza de checar, quando possível o custo de um par de eletrolíticos de uns 25-30000uF , pois aqui por Campinas é algo raro de se encontrar no "varejo".
Maurício, já fiz isso em um receiver gradiente model 1300 e em vários amplificadores automotivos, sempre os resultados foram excelentes.
Ah, estava esquecendo, o que sería exatamente cogotar?:D , analisei o verbo e achei meio esquisito... Eu cogoto, tu cogotas, ele cogota, nós...... :hilario:
Maurício,
a simples troca de capacitores da fonte por valores maiores do que o do projeto, pode trazer conseqüências para o circuito que liga e desliga o aparelho, com sobretensões que podem comprometer a vida útil de vários componentes, desde chaves simples até relés.
Abraços,
Flat.
Vinicius Lima
13-06-2003, 01:42
Maurício;
coloquei uma mensagem no outro tópico sobre seu Denon AVR 3200.
Capacitores nesses valores são fácies de encontrar na Sta. Ifigênia. O preço gira em torno de R$ 10,00 a R$ 30,00, dependendo da tensão operacional do capacitor.
Um detalhe importante que nunca deve ser desprezado na elaboração ou modificação de fontes é exatamente o espaço disponível. Dependendo das condições, é mais interessante empregar 30 capacitores de 1000uF do que um de 30.000 uF.
Por exemplo: se quiser um capacitor de 30.000 que trabalhe em tensão de 70 V, ele será razoavlemente grande, bem maior do que um tudo de desodorante. Se a tensão operacional for menor, o tamanho do capacitor também cai.
Então, a questão do espaço disponível deve ser considerada.
Agora, como bem disse o Flat, a substituição dos capacitores não é algo tão simples assim. Lembre-se que o receiver possui inúmeros estágios e circuitos, sendo que nem todos podem estar dimensionados para aguentar a descarga de capacitores maiores.
Grande e forte abraço.
Vinicius A. Barbosa Lima
Vinicius,
Extamante por isso que abri esse tópico. Como é um assunto sobre o qual temos conversado bastante, achei interessante discutí-lo com mais profundidade, pois nem sempre boas ideias sobrevivem a um "brainstorming".
Por mais que consideremos os benefícios, sempre acabamos nos esquecendo de um "detalhe" muito importante como esse que você e o Flat lembraram.
:legal:
Vinícius, mais um detalhe, a utilização de diversos capacitores pequenos ao invés de um grande melhora o desempenho da fonte.
Como são várias entradas e várias saídas de energia ao invés de apenas uma entrada e uma saída a impedância diminui, desta forma os capacitores carregam e descarregam de forma mais eficiente.
Abraços
Vinicius Lima
13-06-2003, 14:31
Marcião;
exatamente, porém você também "torra" tudo que não aguentar a descarga mais rápido. :choque:
Nessas horas, uma das primeiras coisas que vai para o espaço é o display digital, portanto muito cuidado.
Também há capacitores que possuem característica de carga/descarga mais rápida do que outros, e todas essas variáveis devem ser levadas em conta. :doido:
Uma vez fiz um amplificador integrado (com pré passivo e seletor Radio Shack), e soquei simplesmente 350.000 uF dentro do coitado (10 capacitores tomanho "giga", com 35.000 uF cada). Tinha força para empurrar uma Scania, mas tive que desmontar pelo simples fato de não dispor de espaço para colocá-lo (ficou enorme e minha querida irmãzinha não me deixou usar o rack dela!!!)
Grande e forte abraço.
Vinicius A. Barbosa Lima
Igual ao Márcio, também aumentei a capacitância de fonte de um gradiente 1300. O resultado foi positivo, mas a frequência das estações de FM estão variando um pouco com ele frio e quente. Não tenho certeza se foi por causa disso, mas no geral o aumento da capacitância da fonte pode ser um bom negócio.
Vinicius Lima
13-06-2003, 23:58
Eduardo, o aumento da capacitãncia sempre é benéfico para o estágio de amplificação.
O problema são os equipamentos modernos, os quais possuem circuitos digitais em profusão (displays, chips DSP, etc).
Lembre-se que, muito provavelmente, esse circuitos foram dimensionados para trabalharem um valores de tensão e corrente pré-estabelecidos. Não dá para simplesmente expô-los a valores maiores sem antes efetuar alguns (muitos) cálculos. As chances de fritar alguns circuitos é grande. :fogo:
Pessoalmente, sou absolutamente contra esse negócio de ficar desmontando ou fuçando nos equipamentos para só depois descobrir se vai dar certo.
Se o cara manja do assunto, beleza. Caso contrário, acho melhor deixar prá lá, pois o prejú pode ser grande! :choro:
Abração
Vinicius A. Barbosa Lima
Vinícius, não sería possível então utilizar dois capacitores grandes para a etapa de amplificação e dois capacitores menores para alimentar os outros circuitos do aparelho, acredito que um técnico razoável com experiência em montagem de amplificadores não tería dificuldades em isolar os circuitos.
Em SP eu não tenho noção de quanto podería custar, mas no interior não sairia caro.
Estou pensando seriamente em um futuro próximo fazer umas melhorías no meu roksan, o Ulysses disse que transforma o meu roksan no MKIII por R$500, inclusive com a utilização de dois toróides, para quem não sabe ele dá assistência técnica para muitos importadores high end, inclusive para a cd shop, acredito que ele tenha acesso ao esquema dos kandy.
Isso vale para qualquer um que possua um amplificador já um pouco defasado, ele faz alterações visando melhoría da qualidade de som e até mesmo aumento na corrente fornecida pela fonte, e até onde sei fica bem feito.
Abraços
Faltou a interrogação no " Vinícius, não sería possível então utilizar dois capacitores grandes para a etapa de amplificação e dois capacitores menores para alimentar os outros circuitos do aparelho?":D
Abraços
Vinicius Lima
14-06-2003, 11:23
Márcio;
seria possível sim, só que você teria que alterar várias outras coisas na fonte. Para fazer com que os capacitores maiores fossem dedicados apenas ao estágio de amplificação, você teria que providenciar um circuito que permitisse aos capacitores descarregarem exatamente (e somente) nesse estágio. Foi + ou - isso que o Bob Carver fez em seu sistema Trackinc-Down Converter, ou seja, em momentos de maior potência, a fonte alimenta diretamente o estágio de amplificação.
Também entendo que só aumentar a capacitância não resolveria tudo, seria necessário um trafo com capacidade de maior corrente. Porém, se a corrente fornecida pelo trafo for maior, a ponte de retificação deverá suportá-la, o que significa substituir os diodos por outros mais adequados, ou mesmo o tipo de retificação (onde completa, ponte, etc).
Como pode ver, todas essas modificações são realmente possíveis, mas não sem considerar todas as variáveis e efetuar alguns cálculos. Não é algo tão simples assim de fazer!!!
É por isso que insisto que, na minha opinião, esse negócio de fuçar nos equipamentos é para quem manja mesmo e terá condições de lidar com qualquer surpresa ou situação adversa que encontrar no méio do caminho (cês acham que tudo corre sempre certinho, é??? :D ), caso contrário, acho que não compensa. :(
Além do mais, pode dar na mão do Ulysses da Sunrise, do Einstein, de quem quiser; seja quem for o técnico que promover as alterações, na hora da revenda o amplificador fica MUITO desvalorizado, pois equipamento mexido é equipamento mexido. :xingo:
Abração.
Vinicius A. Barbosa Lima
Vinicius, sempre que aumentei a quantidade de capacitores o resultado foi positivo, o caso é que estes equipamentos mais baratos não tem a capacitância necessária para atingir o seu máximo, os capacitores a mais não são excesso e sim o mínimo para que o amplificador seja bema alimentado.
Por este motivo é que acredito não ser inadmissível o aumenta da capacitância sem o aumento de corrente.
Abraços
Vinicius Lima
14-06-2003, 17:59
Márcio;
eu já disse (duas vezes) que concordo que o aumento da capacitância é benéfica para a qualidade de áudio. Agora, você tem como garantir que o resto do circuito vai aguentar o tranco? Você efetuou as medições? Não?
Poís bem, é disso que estou falando. Para mexer na sorte, sem ter certeza do que se está fazendo, e sem o mínimo de conhecimento prático e teórico sobre eletrônica, é melhor não fazer nada.
Outra coisa Márcio, você se esquece que, embora capacitores possuam a característica de carga e descarga rápida, algo tem que alimentá-los. Ou você coloca um trafo potente, ou chega-se ao ponto em que o aumento de capacitância não mais faz sentido.
Não tome como ofensa (pelo amor de DEUS), mas continuo sem enteder essa de mexer nos equipamentos sem a mínima base teórica a respeito.
Grande e forte abraço.
Vinicius A. Barbosa Lima
Vinicius, disseste na mensagem anterior que de nada adiantaría aumentar a capacitância se não fosse aumentado o trafo, é com isso que não concordo, se a capacitância estiver limitando o desempenho do amplificador acho sim benéfico o aumento desta, mesmo mantendo o trafo original, praticamente todos os equipamentos mais baratos sofrem deste mal.
Não sei de onde tiraste estas conclusões, eu nunca recomendei que isso fosse feito em casa, tenho dois amigos que tem muita prática na construção de amplificadores e são eles que mexem nos equipamentos que quero modificar, eu nunca faría isso no culhômetro.
Minha proxima aventura será trocar o trafo do meu receiver kenwood, ele tem um som muito bom mas tem pouca força, ao invés de 110v este novo terá 220v e com certeza terá mais corrente, também vou aumentar a capacitência, mas repito, será feito por uma pessoa capaz.
Abraço
Caro Vinícius,
O aumento da capacitância da fonte favorece a sua filtragem, diminuindo muito o ripple, e aumentando a capacidade de fornecimento de corrente instantânea pelo acúmulo de carga nos capacitores. A maior capacitância costuma aumentar a tensão da fonte, justamente pela diminuição do ripple e pelo aumento de sua capacidade de carga.
O simples fato de o circuito poder fornecer mais corrente não significa que ele a fornecerá. É o circuito que "puxará" a corrente que necessita para seu funcionamento. Se um circuito integrado ou uma etapa digital necessita de 2 Amperes para funcionar, por exemplo, o fato de termos uma fonte que forneça 2A ou 20A nada mudará este consumo. Segundo a lei de Ohm, a corrente é resultado da tensão sobre a resistência oferecida, ou I=V/R, ou seja, mantida a tensão da fonte, e sendo a resistência do circuito uma característica própria do mesmo, nada justificará o aumento de consumo.
O que acontece, normalmente, é que fontes mal projetadas com alto ripple podem ter a sua tensão de saída aumentada com o acréscimo de capacitores, aí voltando a nossa fórmula, podemos perceber que a corrente subirá, mesmo mantida a resistência do circuito. Portanto, é preocupante sim, concordo com você, o aumento da capacitância da fonte sem um mínimo de cuidado. O ideal é medir a tensão de saída da fonte antes e depois da alteração, mas variações de até 20 ou 30% são plenamente admissíveis pelo circuito, a não ser que seu projeto seja muito ruim. Mas, bons amplificadores normalmente são super dimensionados e podem suportar esse aumento de tensão sem muita dificuldade.
Como você bem citou, com o aumento da capacitância, aumenta a capacidade da fonte em fornecer maior corrente instantânea (muitas vezes nem tão instantânea), e os diodos de retificação deverão suportar esse acréscimo de corrente, assim como os transistores de saída. Estes deverão suportar esta variação de corrente de coletor, no caso de transistores bipolares, para evitar a sua queima. Novamente, bons amplificadores são capazes de suportar estas variações, o que ainda não seria um fator preocupante.
Somente as etapas do circuito que necessita de tensões precisas, como é o caso dos circuitos digitais que você citou, pode vir a ter problemas com um aumento elevado da tensão de fonte.
Porém, estas etapas são normalmente dotadas de circuitos reguladores de tensão, que conseguem manter a tensão dentro da faixa correta, transformando esta diferença em calor, portanto o risco está em aumentar muito o aquecimento deste componente e acabar por danificá-lo pela dificuldade em ocorrer uma troca de calor mais eficiente. Mas, são poucos os amplificadores que possuem circuitos digitais internos, e além disso a sua alimentação costuma ser independente (através das saídas do transformador) o que permite preservar a capacitância de fonte deste circuito dentro dos parâmetros originais.
Você está certo quando diz que o ideal é que quem faz o serviço tenha um pouco de conhecimento do que está fazendo, mas não acho que esta modificação não seja recomendável. Muitas vezes é possível sim melhorar um projeto original. Já fiz isso muitas vezes, e com bons resultados.
Um abraço
Eduardo
Caro Márcio,
A troca de um transformador de alimentação de 110 para 220 Volts não significa que você terá maior "força" de alimentação. A potência de saída de seu transformador é que indicará isso, a Tensão X Corrente = Watts.
Assim um transformador de 220V de entrada com saída de, por exemplo, 30V/ 5A, terá menos "força" que ou outro de 110V com saída de 30V/ 6A. Eu manteria os 110v de entrada do transformador e adotaria outro com maior capacidade de corrente de saída (maior potência), lembrando que este último normalmente terá um tamanho maior.
Abraços
Eduardo
Vinicius Lima
15-06-2003, 11:03
Eduardo;
concordo com quase tudo que você falou, com exceção de quando você diz que são poucos os amplificadores que atualmente utilizam circuitos digitais. Lembre-se que estávamos discutindo a idéia do Maurício em mexer na fonte do Denon AVR-2802, que é um receiver A/V, ou seja, recheado de circuitos digitais.
Aqui você escreve: "O simples fato de o circuito poder fornecer mais corrente não significa que ele a fornecerá. É o circuito que "puxará" a corrente que necessita para seu funcionamento. "
Sim, mas é esse o ponto. Se o circuito puxar maior corrente, não teremos garantia de que tudo que está no caminho aguentará o tranco, a não ser que se faça uma total revisão do circuito. Só aumentar a capacitância é arriscar desnecessáriamente.
Além do mais, o fato de ele puxar maior corrente significa apenas que ele necessita, mas provavelmente vários de seus componentes foram dimensionados para valores menores (os sistemas de proteção térmica e clipping entrarão em ação antes de que sejam atingidos esses valores de saturação). Ou seja, muitos dos componente no meio do caminho foram dimensionados para aguentarem 3 ou 4 ampéres, não adianta querer fazê-los suportar 6 ou 7.
Quanto aos reguladores de tensão na entrada dos circuitos digitais, faça uma experiência com um receiver moderno e depois me diga se os chips não vão ficar "malucos"?
Digo isso porque já experimentei várias vezes, e sei que muitos cuidados deve ser tomados antes de alterar a fonte de um receiver A/V. Esses equipamentos que trabalham com no máximo 4 ou 5 ampéres não possuem essa margem de segurança da qual você falou.
Um bom amplificador como o do Márcio pode até ser, um receiver A/V mediando, esqueça!
Mas o papo tá bom, vamos continuar. :D
Grande e forte abraço.
Vinicius A. Barbosa Lima
Vinicius Lima
15-06-2003, 21:38
Putz...caramba Marcião, exagerei legal!!!!
Bicho, falando sério, desculpe pela mensagem anterior, só agora prestei a atenção que, do jeito que escrevi, pareceu que eu estava falando diretamente de você. :discordo:
Quando eu escrevi "você", não estava falando de "você Márcio", mas sim de uma maneira genérica, sem querer me referir a você ou a ninguém do fórum.
Sei que você não recomendou a ninguém fazer isso. Aliás, acredito que você mesmo tenha o conhecimento necessário para efetuar as alterações das quais estamos falando, apenas não acho legal alguém se me ter a fazer isso sem um mínimo de base prática e teórica. :legal:
Foi mal amigo, peço desculpas pelo mal jeito da mensagem
Mas *****, eu escrevo daquele jeito e ninguém me dá um toque??? Amigões vocês hein!!!!:D
Abração
Vinicius A. Barbosa Lima
Vinicius,
Aqui somos todos família e você sabe como é discussão entre irmãos, né ? Um quebra pau danado, mas no domingo todos vão almoçar na casa da "mama". :tu:
Vinícius, só me irrito se sinto que a coisa foi para o lado pessoal, e vez ou outra isso acontece, mas este não foi o caso :legal:
Ah, eu não tenho condições de fazer isso não, não sou cego em eletrônica mas conheço os meus limites, tenho quem faça para mim e prefiro desta forma.
Eduardo, eu sei que o fato de passar de 110v para 220v não aumentará a força, é que vou aproveitar a onda para fazer um transformador com mais corrente.
Eduardo, eu até havia me esquecido do que disseste, os circuitos de um receiver são alimentados por enrolamentos diferentes, neste caso o aumento da capacitância não deverá causar problemas.
Mais um detalhe, nas experiências que fizemos por aqui não percebemos aumento da voltagem da fonte com a fonte em repouso, quando exigida é que a voltagem se mantém ao invés de cair.
Abraços
Caros amigos,
Concordo plenamente com voces, principalmente quando o Vinicios alerta para o restande dos circuitos.
Temos que lembrar que estes capacitores nao estao ligados no +B e no -B do amplificador e sim alimentando todos os circuitos(analogicos e digitais).
Em vez de colocar capacitores de milhoes de Farads nao seria melhor trocar por capacitores de melhor qualidade??? Que tal o BlackGate??
Porem caso alguem precise de uns pequenos caps tenho um par de 220.000 uF x 50 V.
Eh Jaule pra caramba!!!!
J. Schmaedecke
16-06-2003, 23:39
Olá pessoal!
Antes de fazer ou comprar trafos olhem a pag.
http://www.toroid.com.br/toroid/produtos/audio.htm e peguem o catalogo que tem uns trafos ótimos.
Abraço a todos
Jorge S.
Jorge, grande dica. Já teve a oportunidade de conhecer os produtos dessa empresa ?
Eu tentei comprar um e não consegui, eles disseram que vendem um número mínimo de peças e deixaram de atender o consumidor final.
Acho que na época eu estava pensando em fazer um transformador isolador recomendado pelo holbein, mas não quiseram me vender....
Povinho que "habita" a Sta Ifigênia, quando tiverem um tempinho não poderiam checar pra gente se esses transformadores toroidais se encontra "fácil" por aí ?
Originalmente enviado por Dmaumau
Povinho que "habita" a Sta Ifigênia, ...
:hilario: :hilario:
Uma vez eu comprei 3 trafos com eles. A qualidade eh impressionante.
Qual eh a quantidade minima para venda ???
Dmaumau, qual trafo voce precisa???? Tenho alguns sem uso da toroide.
Marcelo
Marcelo,
Eu na verdade não preciso de nenhum hoje, mas como nosso grupinho entusiasta de DIY é forte, creio que é questão de tempo até alguem se interessar (muito) por um. Veja que o Márcio mesmo quis comprar e não conseguiu.
Se você quiser postar cá os que tem "sobrando" creio que hajam interessados neles.
Abração.
Tenho 2 com saida de 45V + 45V x 5A e um com saida de 60V + 60V x 1A.
Todos novos.
Sds,
Marcelo
J. Schmaedecke
17-06-2003, 15:05
Maurício!
Os trafos eu conheço são os melhores. Mas como falou o Márcio, eu tb. mandei e-mail para uma encomenda especial e não fui respondido.
Uma coisa importante se for substituição de trafo comum por toroidal seja ele qual for lembrem-se de utilizar um circuito anti surto para o ON-OFF ficar suave.
Para encomendas especiais de trafos ferro EI eu uso a Rasatronic http://www.rasatronic.ind.br/
A italianada lá sempre me atendeu muito bem. Usem a aba consulta e descrevam o trafo desejado. E o forte deles é exatamente isto trafos especiais. E de ótima qualidade.
Abraço a todos
Jorge S.
Vinicius Lima
05-07-2003, 02:26
Mauricião;
só retomando o tópico, já virei a Sta Ifigênia de cabeça pra baixo (OK, segundo você sou povinho :xingo: ), e nunca encontrei trafos toroidais.
Achei até quem dê manutenção nesse trafos, mas não os fabrica.
Abração :legal:
Vinicius
Interessante que eu estava justamente relendo esse tópico enquanto você escrevia :D
Vinicius Lima
05-07-2003, 02:32
E se postei aqui por que notei que você - desocupado mor - estava lendo.:sacana:
Abração
Vinicius
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