Ver Versão Completa : O mito da alta fidelidade
Carlos Dantas
07-12-2002, 10:50
Prezados amigos
Mais alguns dias e estarei livre de meus afazeres de professor de final de ano e então poderei voltar a conversar com voces. Tenho perdido muita conversa boa. Entretanto esta semana tive uma experiência de música ao vivo que gostaria de compartilhar com voces. Na última segunda feira fui assistir uma apresentação da Orquestra Sinfônica Jovem da Prefeitura Municipal de São Paulo. É constituída por moços e moças e é composta por cerca de 50 elementos(Uma orquestra de porte médio). Tive a sorte de poder sentar a uns 6 metros do maestro e bem no centro do palco sonoro. As tres peças apresentadas puderam movimentar todos os instrumentos da orquestra e apresentar pianíssimos e fortíssimos. A apresentação começou com o poema sinfônico "O Rio Moldávia" de Smetana. A segunda peça foi a abertura Coriolano de Beethoven e a terceira foi um movimento do "Pássaro de Fogo" de Stravinsky. Tirando de lado a excelente apresentação artística da orquestra vou me concentrar apenas nas observações sonoras. O equlíbrio tonal de uma orquestra ao vivo é muito diferente do que ouvimos em nossas casas mesmo quando escutamos equipamentos de high-end. A primeira impressão que voce tem é que falta agudos na orquestra principalmente quando tocam os violinos. O som dos violinos é muito mais quente e menos metálico do que soam nas gravações. No outro extremo a impressão que dá é que os graves estão muito mais equilibrados em relação a emissão sonora dos médios do que ouvimos em casa. O grave que costumamos ouvir em casa é acentuado e retumbante em relação ao que ouvimos ao vivo. O grave que ouvimos ao vivo é muito mais sêco e preciso que o das gravaçoes. Resumindo, as gravações e o nosso gosto pessoal tende a reforçar graves e agudos de forma não natural. Mas, a grande diferença da música ao vivo e da música gravada não é o equil´brio tonal . A grande diferença é a GAMA DINÂMICA. Posso dizer a voces hoje, sem estar incorrendo em risco de estar errado, que não existe nenhum equipamento doméstico, seja qual for o preço, capaz de reproduzir a gama dinâmica de uma orquestra de porte médio, o que diríamos das grandes orquestras. Se chegarmos um dia a reproduzir o realismo da gama dinâmica e das pressões sonoras produzidas por uma orquestra sinfônica então o termo alta fidelidade terá alguma significação, caso contrário estaremos apenas perseguindo um mito. Numa apresentação ao vivo voce não ouve apenas a orquestra, voce a sente na pele como se fosse um ser orgânico que o abraçasse. E os tutti da orquestra obviamente não tem compressão ou distorçao. É uma experiência única, sem paralelo. Não consigo mais ouvir em casa as peças que ouvi no teatro. Gostaria de saber se voces já tiveram experiências parecidas com esta ou eu estou apenas delirando!
Abraços
Dantas
Caro Dantas,
Sentimos sua falta.
Nunca tive a experiência de assistir uma orquestra ao vivo, mas devo ir nesta ou na próxima semana a convite de um amigo músico.
Acredito realmente que uma caixa acústica com falantes de 2, 6 ou 8" (ou até mais), jamais conseguirá reproduzir exatamente uma apresentação ao vivo, e aí vão algumas teorias (minhas):
Por maior e melhor que seja um falante, o tamanho dele e suas características de construção são completamente diferentes do aparelho ao vivo, o que significa que a forma com que ele movimenta o ar para a reprodução do som é muito diferente do aparelho real.
Os falantes reproduzem diversos instrumentos ao mesmo tempo, o que é muito diferente de cada instrumento gerando seu próprio som.
O sinal sonoro quando gravado passará por microfones e por uma aparelhagem eletrônica até ser definitivamente gravado, e na reprodução ocorrerá novamente uma passagem por circuitos eletrônicos. Acho impossível o sinal ser perfeitamente preservado nestas condições.
Além de tudo isso, existe a questão da acústica. Por mais que tratemos a acústica de uma sala, jamais teremos as condições reais de uma sala de concerto.
Mas, quando fizer minha audição do concerto volto a comentar isso novamente.
Abraços,
Eduardo
mmartins
08-12-2002, 10:59
Senhores,
Claro que voces estão certos, mas tomemos cuidado para não exagerarmos e chegarmos a conclusão que um microsystem toca igual à um integrado da CREEK. Costumo frequentar concertos ao vivo de vez em quando, amigos músicos conhecem meu sistema e gostam do que ouve. Então, sugiro, faz de conta que meu equipamento está atrás de uma cortina e que na verdade é uma orquestra tocando ao vivo. Isto é um paradigma ? Claro, podemos chamar a boca de nariz, joelho de olhos, ou seja, não esqueça que podemos imaginar que o nosso som toca outros tipos de violinos e violoncellos que se encaixam naqueleas características e ai vamos dizer: nossa, como é real. Entenderam ? Como tudo isso é uma grande ilusão acopanhada de enormes regras e leis impostas pelos homens, basta que quebremos as regras para que possamos imaginar que nosso equipamento toca bem real. Não seise me fiz entender !!!
Att.
Prezado Dantas,
Compartilho um pouco de sua frustração, pois durante muitos anos toquei piano e assistia concertos regularmente, além de me apresentar nas audições de minha professora. Hoje em dia está mais difícil frequentar apresentações de música erudita, mas tento de vez em quando.
Acho que a questão se concentra em torno do que chamamos alta fidelidade. Se você for mais pro lado de que alta fidelidade é a melhor tentativa de reproduzir o som ao vivo, isto é, alta fidelidade não significa perfeita fidelidade, então creio que você deveria ficar um pouco mais sossegado, ciente das limitações muito bem colocadas pelo Eduardo.
Se você realmente busca a fidelidade total, perfeita, então realmente acho que sua luta é inglória e você nunca se satisfará. Só de pensar quantas pessoas "põem a mão" na música desde o estúdio até sua sala... :xingo:
Concordo também com o excelente ponto levantado pelo Martins, há combinações de equipamento + sala que, no meu humilde ponto de vista, podem ser chamados de alta fidelidade no sentido de que são bastante próximos da música ao vivo.
Estou por exemplo com um pré e um power da GamuT em demonstração aqui em casa - aliás vão ficar pouco tempo, porque o precinho... salgadíssimo!! :(:( Não sei se alguém aqui já teve a oportunidade de escutar uma dessas jóias. Acho até que vou colocar tipo um "review" deles no fórum de amplificadores. O som é espetacular, e dependendo da gravação/música que estou ouvindo, dá pra jurar que a pessoa está ali na minha frente. :tu::tu:
Abraços,
Bom, acho que isso é um consenso entre audiófilos, atualmente não existe nada que possa reproduzir uma apresentação ao vivo.
Talvez seja possível alcançar este objetivo quando passarmos a ouvir música de forma telepática(ou talvez injeção direta até o cérebro ou coisa parecida:D ) não acredito que um sistema mecânico possa vir a reproduzir música de forma realmente fiel a realidade.
Abraços
mmartins
08-12-2002, 17:30
Senhores,
Acho que a colocação do Denis foi muito oportuna, o que eu procuro é alcançar alta qualidade, pois dentro dos padrões de instrumentos e teorias musicais atuais, a alta fidelidade tão cedo será alcançada. Mas, e se derrepente o paradigma mudar e a alta fidelidade for exatamente a alta qualidade que toca em nossas casas ? Poderíamos fazer: 1 - musica ao vivo e 2 - Música de alta qualidade que toca em nossos sistemas. Se observarmos, o que nos interessa na maioria das vezes, é ouvir a musica, processo este que sobrepõe qualquer tipo de distinção. Música é música em qq lugar e isso nenguém muda. Este papo parece de melomano que ao mesmo tempo não abre mão da qualidade. É muito fácil pra mim, com o sistema que tenho, falar isso, mas na verdade tem é muita inveja dos MELOMANOS de verdade, pois este ouvem música em qualquer aparelho e ficam plenamente satisfeitos.
MUSICA, ONDE QUER QUE SEJA TOCADA, SEMPRE SERÁ MUSICA.
Att.
Carlos Dantas
08-12-2002, 19:54
Prezados amigos
Acho que exagerei um pouco em meus comentários. Na verdade meu objetivo é apenas incentivar as pessoas a ouvir a música ao vivo para não perderem o seu referencial. Pequenos conjuntos musicais, como os de jazz por exemplo, podem ser reproduzidos com muito realismo em nossas casas dependendo da qualidade dos equipamentos, da qualidade das gravações e da qualidade da acústica da nossa sala. A medida que nos aproximamos das grandes massas orquestrais vamos perdendo este realismo. Não é possível reproduzir em nossas salas de audição nada comparável a uma audição ao vivo de uma grande orquestra. Acho que o conhecimento destas limitações é importante para que não começemos a perseguir sonhos inatingíveis que nos trariam muita frustações. De qualquer forma é importante ter um paradigma para que possamos nos orientar no sentido correto.
Quanto a ouvir música eu sou partidário que a emoção está em primeiro lugar mas não consigo dissociar a música da qualidade sonora produzida na sua execução. Não consigo entender porque certos músicos ou melômanos tanto desprezam a qualidade do som reproduzido por meios eletrônicos. Já discutí muito com uma pianista que se deliciava ouvindo as sonatas de Beethoven tocadas em um rádio de pilhas mas exigia o som de um piano Stainway para tocar as suas músicas. Para mim isto é um contrasenso. A beleza do som dos instrumentos é, para mim, parte integrante da música. Neste ponto me sinto um audiófilo!
Abraços
Dantas
Senhores,
Aqui vai uma dica para quem quer ouvir música erudita ao vivo, e o melhor, QUASE DE GRAÇA!!!
A CPFL em comemoração aos seus 90 anos, está promovendo uma série de concertos e hoje 09/12/02 às 21:00h, haverá uma apresentação no Centro de Convivência de Campinas. O ingresso é a doação de um brinquedo.
Aqui vai o programa:
W. A. Mozart (1756 - 1791) – Divertimento para violino, viola e violoncelo em mi bemol maior K. 563
Allegro
J. Brahms (1833 – 1897) – Quarteto para piano e cordas em sol menor nº 1 op. 25
Allegro
Intermezzo
Andante con moto
Rondo alla zingarese
Convidado Especial: Sonia Rubinsky – piano
Intervalo
A C. Jobim – Saudades do Brasil
Nelson Ayres – Mantiqueira
H. Villa Lobos – Aria da Bachiana Brasileira n º 4
Nelson Ayres / Milton Nascimento – Cidade Encantada
Nelson Ayres – Veranico de Maio; Perto do Coração
Ernesto Nazareth – Odeon
Convidado Especial: Nelson Ayres – piano
Abraços,
Pessoal,
Se alguém quiser apreciar esta apresentação, poderíamos marcar de nos encontrar em frente ao Centro de Convivência. Fica no final da Av. Julio de Mesquita. É onde tem o Teatro de Arena.
Acho que seria uma boa oportunidade para ouvirmos música de qualidade ao vivo e termos referência para nossos sistemas.
Abraços,
mmartins
09-12-2002, 11:29
Caro Russo,
Infelizmente não poderei ir até o encontro pois estou um pouquinho longe. Mas, já ouço música de qualidade ao vivo na minha casa, pois comprei um instrumento que me possibilita, através da mudança de paradigma, ouvir todos os dias música ao vivo em minha casa.
Att.
Russo,
Valeu o convite :tu:, mas hoje à noite tenho prova na pós... :(:(
Aproveite.
Carlos Dantas
10-12-2002, 10:07
Prezado Russo
O seu convite para ouvir música ao vivo é muito agradável. Infelizmente não tenho como viajar à Campinas neste dia mas, quem puder ir vai gostar muito, é um programa excelente.
Dennis, voce está fazendo mestrado em que área?
Abraços
Dantas
Dantas,
Em Administração. Quem sabe, quando eu acabar, não monto uma empresa de armadilhas de graves... :D:D?
Abraço,
Dennis,
Se precisar de um Diretor Técnico, pode contar comigo. He, he, he.
Pessoal,
A noite foi muito boa. Tivemos mais de duas horas de música muito boa.
Havia um quarteto. Violino, viola, violoncelo e piano.
O teatro não é muito grande e a acústica era ótima.
Dantas, realmente o som das cordas não tem nada a ver com os gravados em CD´s. Não é estridente, e o piano também soou diferente. Era um Steinwai & sons com uma cauda de quase 3m.
Sentei a mais ou menos uns 9m dos músicos e um pouco a direita do palco (cheguei um pouco em cima da hora e as poltronas não eram numeradas). Ao final de cada peça o povo vibrava muito e alguns chegavam a dar paquenos berros de histeria, tamanho o envolvimento que aquela música causava.
Em alguns momentos cheguei a relaxar tanto que senti até sono, mas sempre vinham momentos fortes e a emoção tomava conta de todos.
Foi muito bom!!!
Abraços,
"......Já discutí muito com uma pianista que se deliciava ouvindo as sonatas de Beethoven tocadas em um rádio de pilhas mas exigia o som de um piano Stainway para tocar as suas músicas....." Frase de nosso estimado amigo Dantas.
As vezes fico pensando em tudo o que já foi dito aqui sobre comparações com música ao vivo, fidelidade de equipamentos, etc. Essa frase agora veio num momento interessante, e talvez vá de encontro com estas questões.
Será que muitas vezes não deixamos a música de lado para nos preocuparmos com o equipamento somente? A música quando é agradável nos emociona tanto num equipamento hi-end quanto num radinho a pilha. Acho que é mais ou menos o caso desta pianista, ela ouve a música e não o equipamento. Lógico que, quando ela executa a música a exigência é maior, pois trata-se de realizar um bom trabalho. O que nos agrada? a música ou sua fidelidade ao ser reproduzida? Meu primeiro equipamento de som foi um toca fitas TKR que um dia pôde ser ligado num LAB40 da Gradiente (foi o auge!!!), as caixas eram dois blocos de construção daqueles de apenas um furo com um falante de 6". E como aquilo me emocionava, quantas músicas não gravei num gravadorzinho Transicorder mono com microfone externo só para poder escutar a mesma música diversas vezes, com direito a latidos de cachorro, crianças gritando na rua, etc.
Acho que as vezes buscamos mais a fidelidade do que a própria beleza da música. Já notaram como se discute muito mais sobre equipamento neste forum do que sobre dicas musicais, críticas, comentários e interpretações pessoais sobre as músicas ou os filmes?
Notem que o apreciador de uma obra se preocupa mais com a imagem e os traços de um quadro do que com a tinta utilizada, a fidelidade das cores, o brilho, e não se incomoda com as pequenas rachaduras da tinta à óleo. A técnica utilizada num quadro, a visão do artista, sua idéias, seu objetivo, o motivo em si é mais importante.
As vezes ficamos presos no detalhismo da reprodução de um equipamento, da plena reprodução da obra como se ao vivo fosse, e esquecemos que nossos ouvidos não são perfeitos. Alguém já realizou um teste de audiometria para avaliar a eficiência dos próprios ouvidos? MUitos certamente decobrirão que sequer chegam a ouvir alguns sons de alta ou baixa frequência.
Acho que existe muito mais do que o equipamento perfeito. (que na minha opinião não existe ainda). Existe a música, a estória do filme, as cenas, que estão ficando esquecidas aqui.
Eu acho que essa pianista aprendeu a ouvir a música, não se importando com a fidelidade absoluta, mas apenas com a música.
E vejam que não quero criticar o comportamento de ninguém, pois o meu também é parecido. Todos sabem disso, vivo buscando uma melhoria na fidelidade de meu equipamento. E o que tenho notado é que hoje faço uma audição crítica da qualidade sonora de uma música, e não da própria música. Acho mais defeitos na reprodução do que aprecio as virtudes de uma composição. Outro dia li um artigo onde alguém falava que apreciava o som dos discos de vinil, que pareciam mais agradáveis musicalmente, mesmo com os chiados, clicks, plocs e etc. E parece que o que deveríamos apreciar era a música e não sua reprodução absolutamente perfeita.
Isso pode se tornar uma paranóia, pois sinto que chegar a perfeição é praticamente impossível, e assim sempre estaremos insatisfeitos com nosso equipamento, e certamente isso se refletirá nas canções e nos filmes, na arte em si.
Caramba !!!! Acho que falei muito, mas aí está algo para debatermos.
Abraços.
Eduardo,
Sem comentários. Disse tudo.
Abraços,
Eduardo,
Acho que você tem razão quando diz que discutimos mais sobre os equipamentos do que sobre as obras que reproduzimos neles, e que nos tornamos paranóicos em muitos sentidos, muitas vezes discutindo detalhes que eventualmente fazem muito pouca diferença, se é que fazem.
No entanto, quando se tem a oportunidade de escutar um equipamento de primeira linha em casa, na própria sala, na própria poltrona, ali onde você está tão acostumado que conhece cada nuância de cada CD que põe pra tocar, e você percebe uma diferença nítida, de tal modo que aquelas mesmas obras que você tanto admira e gosta de ouvir soam melhores, mais detalhadas, mais equilibradas, então nesse momento talvez valha a pena discutir longamente sobre equipamentos e suas influências no som. :)
Conforme eu mencionei algumas mensagens acima, estou com um pré (C2R) e um power (D200) da GamuT em demonstração em casa, este último ganhou nada menos que o Golden Ear Award da revista The Absolut Sound no ano passado. Se eu pudesse resumir a mudança que essas 2 jóias introduziram no meu sistema em apenas uma linha, eu diria simplesmente que passei a escutar "música ao vivo", comparado com antes. Já discutimos antes que isto está mais para um sonho do que uma realidade numa sala, mas você efetivamente jura que nas melhores gravações os caras estão ali na sua frente. A sensação é um pouquinho menos real para orquestras, pelos motivos já colocados por todos, mas mesmo assim eu passei a escutar muito mais detalhe, muito mais instrumentos, principalmente quando tocam todos juntos, e nesse sentido aquela música que eu adoro ouvir ficou ainda mais agradável e meu prazer de ficar ali é ainda maior. :bD'
É uma pena que terei que devolvê-los porque são absurdamente caros :(, mas registrei num caderno todas as minhas impressões, para "ajudar" minha memória a se lembrar dessa semana de som espetacular que eu pude passar... :choro:
Abraços,
Carlos Dantas
10-12-2002, 15:27
Prezado Eduardo
Em grande parte concordo com voce. O essencial é a arte e a arte aqui é a música. Nossos equipamentos estão no elo de comunicação desta arte que é o som. Portanto são apenas veículos desta arte. A obcessão pela qualidade deste veículo pode prejudicar a apreciação da arte que ele transporta. Isto nós nunca podemos deixar acontecer pois estariamos despindo da música a sua qualidade de ser arte. Há entretanto aqui um ponto a considerar. Durante séculos o homem aperfeiçoou os instrumentos musicais que permitem levar aos seres humanos o fruto desta arte. É infinitamente mais belo o som de um piano moderno do que um piano forte da época de Beethoven. Porque este esforço tão grande da procura do som mais cativante para cada um dos instrumentos inventados? É porque a beleza do som faz parte integrante da beleza da música que ele representa. É por isto que um violino Stradivarius custa hoje perto de 100000,00 dólares. Ninguem jamais conseguiu produzir um violino com um som melhor que o dele. Então a qualidade do som tambem é importante e nada de errado está em perseguir um som da mais alta qualidade. Errado está em tornar isto uma obcessão em detrimento da apreciação da arte musical.
Abraços
Dantas
mmartins
10-12-2002, 21:07
Caro Eduardo,
É !!! Voce faliu bastante !!! A sua amiga, talvez, seja incoerente pois quer um piano que custa uma fortuna e é incapaz de ter um equipamento de aúdio a altura do piano dela. O Karajan era audiófilo além de excepcional maestro. Não discordo, desde que não vire paranóia, buscarmos evolução em nossos sistemas. Eu, graças a Deus, estou mais quieto em mudanças e por isso mesmo estou ouvindo,e curtindo, todos os meuso CDs. Não tenho me preocupado muito coma qualidade que está saindo das minhas caixas e acho que voce tb vai chegar lá. Isso não quer dizer que não quero comprar uns cabinhos novos, quer dizer que aquela afilção de chegar na alta fidelidade não existe, sabe porque ? Já cheguei, as minhas caixas são os meus dois instrumentos com todos os seus aspectos e realmente estou satisfeito e ainda bem que me lembrei: Música é sempre música
Att.
:confused: SEM PALAVRAS :confused:
Abraços ;)
MárcioRibeiro
11-11-2005, 13:11
Carlos Dantas,
Vi este tópico e achei muito legal, apesar de ser de 2002.
No mesmo ano de 2002 ouve aqui em BH em seminário sobre áudio, acústica e processamento de sinais. Foi um envento muito legal pois reuniu pesquisadores universitários, profissionais de estúdio, editor de revista especializada, robista, estudante, etc. Um dos trabalhos apresentados foi sobre o padrão de radiação sonora de alguns instrumentos musicais. Pôxa, era cada coisa mais esquisita, cada padrão era mais complicado que o outro. Isto vem em acordo com o seu comentário, é realmente impossível se conseguir uma reprodução fiel em todos os aspectos. Por outro lado, acho que o nosso cérebro não processa tão linearmente as informações musicais, parece certas coisas incomodam mais que outras. Aquele papo de harmônicos pares que nos incomodam menos que os ímpares seria um bom exemplo. Assim acho que falta um estudo científico sobre que elementos da reprodução sonora são mais relevantes para a maioria das pessoas, isto é quais os aspectos que contribuem para uma maior percepção de realismo. Não acho que os parâmetros atuais estejam errados, apenas acho que precisam ser complementados. Seria muito interessante uma integração entre projetistas, cientistas e audiófilos.
Abraços.
Márcio.
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