Devialet  MD Áudio  Cirilo Cabos  
        


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Tópico: High-End No Pc!!


  1. #7681
    Festina lente Avatar do(a) ZpínoZ
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    Eu fui no 120k!
    Senhores,

    Desculpe meter minha colher de pau nesto assunto.

    Minhas experiências pessoais, no que se refere à FLAC e WAV, são convergentes como o que o Ryche afirma. E os motivos técnicos porque isso assim acontece, acredito, são aqueles que repetidas vezes ele enumerou.

    O WAV, efetivamente e conceitualmente é muito "primitivo", foi pensado para uma época pré explosão da computação doméstica, para CDplayers muito mais simples. O compromisso do WAV é reproduzir a música, com uma qualidade aceitável (isso ele faz bem) em qualquer situação, é muito tolerante à falhas. Necessariamente os equipamentos, mesmo os melhores, têm rotinas para suportar pequenos defeito e "soluços" no stream de dados.

    Z

  2. 2 membros agradeceram ZpínoZ por esta mensagem



  3. #7682
    Empire Avatar do(a) Ryche
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    Alias, temos um tópico sobre FLAC mais apropriado, discutir de forma genérica é legal aqui neste tópico, mas se formos nos aprofundar, o outro tópico concentra mais informação.

    ---------- Mensagem adicionada às 12:23 ---------- Mensagem anterior foi enviada às 12:16 ----------

    Citação Originalmente Enviado por rasc0030 Ver Mensagem
    Opa Ryche,

    Como o mundo da voltas não é...

    A pouco tempo, quando o assunto eram cabos de força vc defendeu apaixonadamente que o que é "ouvido" vale mais do qualquer explicação técnica por trás do fenômeno.

    E a simples menção de efeito placebo foi tomada como ofensa pessoal.

    Agora que o assunto esta na computação, aparentemente sua areá profissional, vc se incomodada com certas colocações.

    Mas eu "aprendi" naquele tópico que Audio é uma coisa "diferente". Se nem as leis da física se comportam como de costume nesse mundo, pq técnicas computacionais teriam que valer tb??

    []s

    PS - Todos os meus arquivos de musica são FLAC.

    PS2- Nao precisamos voltar a discutir cabos!
    Permita-me apenas explicar que voce está misturando as coisas:

    Cabos sao analógicos, logo, avaliados de forma subjetiva, mas acredite, se houvesse uma maneira de medir eu seria o primeiro da fila.

    Agora o assunto está mesmo na computação, e temos como medir, logo, nao dá para ser SOMENTE subjetivo como voce está propondo, aqui temos argumentos e testes já feitos e o assunto nao é um consenso.

    Logo, nao é preciso ser muito esperto, mas sim organizado, para saber que as abordagens sao diferentes nestes dois assuntos.
    Portanto, enquanto voce nao tem como medir, o "ouvido" é seu melhor sensor.
    Mas se voce ouviu diferenças em dois formatos Lossy, desculpe, tem algo errado, e para ser mais educado e nao chamar ninguem de surdo, podemos analisar cada configuracao de cada equipamento para encontrar os problemas.

    Eu vejo voces mexendo em buffers e latencias, sem ter o menor conhecimento no assunto, depois querem que seu computador toque todos os formatos de forma "linear" quando tem um monte de coisa fuçada que pode dar errado.

    Extá mais que explicado porque as "técnicas computacionais" se aplicam aqui e nao na questão de cabos.

  4. 2 membros agradeceram Ryche por esta mensagem


  5. #7683
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    Opa Ryche,

    Não acho que eu esteja misturando as coisas não, muito pelo contrario.

    Sou daqueles caras chatos que acham que dois mais dois sempre serão quatro, fazendo a conta de cabeça ou usando uma calculadora.

    Por isso mesmo meus arquivos estão todos em FLAC (mesmo nunca tendo feito um AxB com outros lossless).


    Dito isso, fica claro que não sou um defensor do WAV, muito menos de subjetivismos...

    Só acho que oq vale pra uma coisa tem que valer pras outras tb.


    Agora comentando sua resposta:


    "...nao dá para ser SOMENTE subjetivo como voce está propondo..."
    Onde estou propondo isso?


    "...Logo, nao é preciso ser muito esperto, mas sim organizado, para saber que as abordagens sao diferentes nestes dois assuntos...."
    Alguem pode ler esse tipo de comentario e achar que vc esta questionando a inteligencia da pessoa.


    "...se voce ouviu diferenças em dois formatos Lossy, desculpe, tem algo errado..."
    Eu nunca disse que ouvi diferenças. Mas tem gente que diz que escuta aqui e em varias outras circunstancias no minimo polemicas.


    "...Eu vejo voces mexendo em buffers e latencias, sem ter o menor conhecimento no assunto..."
    Vcs quem??


    "...Extá mais que explicado porque as "técnicas computacionais" se aplicam aqui e nao na questão de cabos."
    De novo, quem ler um comentario desses pode achar que vc esta debochando da pessoa.


    Então Ryche, pode ser uma questão de estilo, de vontade de ajudar os outos, ou de paixão mesmo, mas as vezes esse excesso de convicção nos seus posts passa a impressão de uma certa pedancia.

    Não leve isso como uma provocação. Não estou julgando vc, até pq não te conheço. Estou apenas comentando oq leio em alguns de seus posts.

    []s

  6. 7 membros agradeceram rasc0030 por esta mensagem


  7. #7684
    Empire Avatar do(a) Ryche
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    Bom, continuo sem saber o que minha opiniao com cabos de força tem a ver com a discução deste topico.
    Voce acha que nao está misturando as coisas.
    Eu disse naquele topico mesmo que o que interessa é o que se ouve, porque nao existe (ainda) uma maneira de medir e quantificar qualidade naquele contexto.

    Ambiente digital é outro mundo, e, retornando ao tópico, estavam discutindo que FLAC é pior que WAV, matematicamente impossivel, comprovadamente sao idênticos.

    Propus analisar as configuracoes dos sistemas para saber se nao existe algo errado nos drivers ou no programa "tocador" de musica.
    A única possibilidade deles reproduzirem de forma diferente o audio, está no CODEC que pode sim conter algum erro, mas os formatos sao matematicamente equivalentes.

    Convicção é algo que vem naturalmente para quem testou e tem certeza do que está falando, nao estou chutando nada.

    Convido-os a discutir FLAC no topico apropriado, inclusive postei um topico antigo onde temos uma discussao com a participacao do Bob Katz.

  8. 1 membro agradeceu Ryche por esta mensagem


  9. #7685
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    Citação Originalmente Enviado por Ryche Ver Mensagem
    Um dos MITOS sobre o flac é "ele é compactado".

    Na verdade o FLAC é um formato de encoding com muito mais eficiencia do que o WAV porque a principio ele somente guarda as diferenças entre os canais estéreo, ao invez de gravar a informacao duas vezes, alem de outras técnicas, causam ele gastar 50% ou menos de um arquivo WAV, mas se voce tentar comprimir um arquivo mono, verá que nao existe muito a ser feito.


    Ao contário do APE que é sim uma forma de compactação que exige descompactacao pois ele NAO transforma diretamente para PCM.

    FLAC ao contrário, exige MENOS do processador, pois todo o trabalho de guardar o conteúdo é feito quando ele é CRIADO, e posteriormente resta apenas a tarefa de abrir o PCM que está contido nele.

    vejam aquimais info:

    http://wiki.hydrogenaudio.org/index....ison#FLAC_pros

    http://wiki.hydrogenaudio.org/index....ess_comparison
    Esses links não informam nada alegado por vc.

    Ainda assim, eu acredito que uma das técnicas utilizada possa ser a que vc citou, como podem ser usadas outras técnicas, dependendo da fonte.

    Da maneira que vc está botando, acho que seria razoável o algoritmo selecionar na hora da codificacão qual canal usar como "mestre" ou até mesmo fazer uma média como "mestra" ou, até mesmo, usar os dois canais independentemente.

    Ainda assim, no processo de decodificação, será necessário mais processamento para retornar para o PCM original do que o próprio LCPM contido no WAV.
    No WAV acho que basta sincronizar e separar os canais.

    Enfim, não sou expert no assunto, mas acho que as suas considerações não são razoáveis.

    De qq forma, no site oficial do flac
    "FLAC stands for Free Lossless Audio Codec, an audio format similar to MP3, but lossless, meaning that audio is compressed in FLAC without any loss in quality."

    Ainda assim, eu vejo vantagens em utilizar formatos comprimidos, como no caso dos video games em que a memória principal é limitada, e é mais fácil para o sistema fazer o processamento da textura comprimida, do que ficar carregando mais texturas do DVD ou do HD.

    Por fim, essa discussão nem deveria existir de qual formato é melhor, pq o resultado é o mesmo nos dois, e isso eu concordo com vc.

    Além disso, o tempo de processamento desses arquivos é mínimo.

    Em computadores com processador modernos não deve ocupar nem 0,2% do tempo de processamento de um dos núcleos.
    Não sei pq alguém se preocuparia com isso, afinal, enquanto o barramento dos computadores trabalha na ordem de gigahertz, o fluxo de dados das músicas é na ordem Khz.

  10. 1 membro agradeceu DeMorgan por esta mensagem


  11. #7686
    Empire Avatar do(a) Ryche
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    DeMorgan:
    Os links eram para mais informação e nao para provar o que eu disse.

    Se voce quer literatura técnica sobre o FLAC, voce pode baixar o código-fonte do site da sourceforge.

    Voce sabe que compressao em ingles é um termo genérico?
    http://en.wikipedia.org/wiki/Data_compression (Lossy ou Lossless)

    Ainda assim, no processo de decodificação, será necessário mais processamento para retornar para o PCM original do que o próprio LCPM contido no WAV.
    No WAV acho que basta sincronizar e separar os canais

    Enfim, não sou expert no assunto, mas acho que as suas considerações não são razoáveis.
    Quem foi que disse que FLAC necessita de mais processamento para retornar ao PCM?
    Sem pegar no seu pé, mas:
    voce "acha" que basta sincronizar e separar os canais (?????)
    voce "acha" que minhas considerações nao sao razoáveis (eu tambem nao disse que são razoáveis porque elas não sao considerações, são definições dos formatos e suas características)

    Voce é que nao foi razoável concorda?

    bom, aula grátis: FLAC consome MENOS CPU do que WAV pra retornar ao PCM e causa MENOS I/O.

    Mas se meus testes nao dizem nada, e voce precisa de um agente externo para dizê-lo, por favor, leia com atenção este texto que infelizmente só encontrei hoje, se não, ja tinha postado antes no topico do FLAC:
    http://thewelltemperedcomputer.com/KB/WAV-FLAC.htm

    de onde esta discussao nao deveria ter saído.

    Engraçado como aparecem agradecimentos das pessoas que nao manjam nada e mesmo assim insistem em participar dando opinião errada.

    Infelizmente, as vezes as discussoes calham de serem lidas pelas pessoas erradas (e eu nao estou me referindo ao DeMorgan), pessoas que com um unico teste, ou até mesmo num sistema simples, num micro com windows, tiram altas conclusoes definitivas sobre estes assuntos.

    Vamos separar o Joio do Trigo:
    FLAC vs WAV não existe, sao matematicamente idênticos.

    Agora, se voce encontra diferenças no estágio da reprodução (que por definição nao deveria ocorrer já que os dois sao representacoes perfeitas do arquivo original), temos que analisar o que acontece de errado no sistema, no SO, no tocador, ETC.

    Eu posso tentar ajudar a identificar o ponto em que está desandando.

    Mas nao tenho como convencer quem nao quer e nem pretendo isso.

    Agora, chega de trollar o tópico de High-End no PC com discussão de formatos e vamos olhar para os CODECS?

  12. 3 membros agradeceram Ryche por esta mensagem


  13. #7687
    Empire Avatar do(a) Ryche
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    Citação Originalmente Enviado por Cesco_ Ver Mensagem
    O único porém que critiquei - e sigo convicto - tange a colocação de que reprodução em flac soa melhor que a de um arquivo wav. E a maneira como escrevi refletiu ríspida e literalmente o que penso sobre isso (mas na proporção de como ele tem colocado sua opinião no tópico). NMO, absolutamente improcedente. Vale a pena dar uma espiada nesse link.

    [/COLOR]

    Abraços!
    Francisco, neste âmbito, podemos procurar onde está a diferença, só queria deixar claro que nao estamos discutindo o formato.
    e sim neste caso os Codecs.
    Se voce usa windows, é bem possivel que seu programa tocador (Jriver?) traga o próprio codec e nao sei se eles criaram com base no decoder de referencia do FLAC ou fizeram algumas modificacoes.
    O EdisonCh reportou que em alguns casos, mas nao todos, encontrou tambem uma diferença, mas ainda assim, somente com medições seria possivel pegar um sinal diferente.

    O grande problema é que o SPDif é um protocolo jurássico, que "aceita" que erros ocorram, entao, gravar a saída voce tem dois domínios de jitter, um na saída e outro na "re-gravação".

    Mesmo no MAC, softwares "audiófilos" alteram o sinal de saida para deixá-lo mais "musical" (ou o que quer que isso signifique) e tambem nao seria bit-perfect.
    Mas, me parece que o EdisonCh tem um set de testes da interface Weiss, onde voce pode reproduzir um wave e ele acende uma luz se a informacao for perfeitamente idêntica (ou seria o DAC da Weiss?)
    Vale ele fazer este teste já que foi criado para detectar o bit-perfect.

    Editado: acabei de ver que o link que o Francisco postou foi o mesmo que eu colei no post anterior.

    Alias o que o link diz é exatamente o que eu disse nos meus posts, acho estranho voce concordar com o link e dizer que sou "absolutamente improcedente".

  14. #7688
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    Citação Originalmente Enviado por Ryche Ver Mensagem
    ...
    Alias o que o link diz é exatamente o que eu disse nos meus posts, acho estranho voce concordar com o link e dizer que sou "absolutamente improcedente".
    Não disse que vc é absolutamente improcedente, Ryche. O foco da colocação foi outro. Se ler atentamente o texto do link (e imagino que leu), verá que o que venho colocando desde o começo (WAV igual ou melhor do que FLAC em termos de qualidade; como codec para armazenamento, FLAC é a melhor opção) está consonante com as audições e testes exemplificados. Simples.

    have done more than 10 audio shows where we bootcamped and showed that both with FLAC/ALAC and AIFF/WAV that flat PCM files (AIFF/WAV) always sounded better.

    So I setup a test as follows:

    MacBook Pro (bootcamp Win764ULT) <==USB={USB Analyzer}==>DAC/Conveter-->Prism dScope III.

    Then hanging onto to the DAC was my TEK Scope which can decode I2S and my Wavecrest DTS and a Standford 760 FFT analyzer which I use to test power supplies as it is capable of full range 1nV readings.

    So in this test I compared software programs which were bit true and sound different and also some USB cables which sound different and of course file types which sound different. I have like 200 hours in testing.... so far I can't see any difference.

    YET!!!!! 82% of the time people picked the Flat PCM file over the lossless.

    John Atkinson and Charlie Hansen both said that I could have spent that time designing something cool. So for now that is what I am going to do!

    USB Cables was kind of interesting as I did find some cases were the cables caused data errors and excess jitter on the USB side. While this does not have anything to do with Audio related Jitter errors it did seem to effect the data stream. Especially with Async feedback pipe and the host missing some of these which caused buffering errors.

    Thanks
    Gordon
    J. Gordon Rankin


    1. If we measure the power rail that feeds the main processor in the DS we can clearly see identifiable disturbance patterns due to audio decoding and network activity. These patterns do look different for WAV and FLAC - WAV shows more clearly defined peaks due to regular network activity and processing, while FLAC shows more broadband disturbance due to increased (but more random) processor activity.

    2. If we measure the power rails that feed the audio clock and the DAC we see no evidence of any processor related disturbances. There is no measurable difference (down to a noise floor measured in micro-volts) between FLAC and WAV in any of the audio power rails.

    3. Highly accurate measurements of clock jitter and audio distortion/noise also show no difference between WAV and FLAC.

    The extensive filtering, multi-layered regulation, and careful circuit layout in the DS ensure that there is in excess of 60dB of attenuation across the audio band between the main digital supply, and the supplies that feed the DAC and the audio clock. Further, the audio components themselves add an additional degree of attenuation between their power supply and their output. Direct and indirect measurements confirm that there is no detectable interaction between processor load and audio performance.

    An Linn engineer about the Linn DS
    Abraços!

  15. #7689
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    Citação Originalmente Enviado por Ryche Ver Mensagem
    bom, aula grátis: FLAC consome MENOS CPU do que WAV pra retornar ao PCM e causa MENOS I/O.

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    http://thewelltemperedcomputer.com/KB/WAV-FLAC.htm

    Flac não tem nenhum conceito novo. A idéia é pegar um arquivo de audio e comprimir sem perdas usando uma algoritmo mais eficiente para audio para ocupar menor espaço, e a forma como ele faz isso não muda o fato dele ser um arquivo de audio comprimido, afinal, precisa aplicar o algoritmo de descompressão.

    Qt ao link, acho que ele vai de encontro com o que eu disse sobre maior demanda do CPU para tocar flac, mas maior I/O do wav, o que é óbvio por sinal. No link, apesar de existir uma referência de alguém que fez um teste, e na máquina dele, com as configurações dele, e sem muito mais detalhes, o tempo gasto pelo foobar foi insignificante maior, eu nem levo mto em consideração pois no meu computador, botando o foobar para fazer cache do arquivo na memória, o tempo gasto com a cpu é uns 20% menor. Não que o teste dele não tenha validade, mas não tem muitos detalhes para ser replicado. Se vc conseguir os detalhes, eu faço aqui pra ver se bate, pq não tá batendo até então.

    No mesmo link, tem também, por exemplo, um teste feito com celular que mostra que o desempenho no aparelho é MUITO melhor com o WAV.

    Mas como eu disse, não vejo muito o que discutir sobre a qualidade do flac, pois, em computadores modernos como os atuais, a eficiencia do processador é tão alta para esse tipo de atividade que a pouca diferença de desempenho deve ser imperceptível para 99,9% da população.
    E no fim, o FLAC é a escolha mais sensata por economizar preciosos BYTES.

    Pelo menos eu acho e economia de espaço importante, já que não acredito que ele degrada a qualidade do som. Talvez para quem tem mta grana pra se entupir de HD e tem ouvidos supremos, o WAV seja a melhor escolha.

  16. 2 membros agradeceram DeMorgan por esta mensagem


  17. #7690
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    Eu também acho razoável imaginar que deve-se consumir um pouco mais de recursos para se transformar FLAC em PCM do que WAV em PCM por conta do encoding mais eficiente do FLAC. E que o mínimo de recurso roubado do processador pode interferir no SQ. Mas na prática é tudo uma questão de S.O, player e hardware, além de ter um sistema que revele bem as diferenças que possam existir.

    Porque alguns usuários testaram em seu sistema e preferiram Wav à Flac (p.ex) não se deve generalizar que um formato é melhor do que o outro e sim colocar que dentro das restrições de seu sistema (S.O, player e ajustes do player) preferiu um à outro.

    Eu testei aqui no meu MAC OS e não consegui perceber diferenças. Prefiro FLAC por conta do tamanho e por ser o formato original que adquiro minhas músicas.

    Tenho observado que normalmente os usuários que preferem e ouvem diferenças entre Wav a FLAC em seus testes normalmente usam Windows (e que não é um dos melhores S.O para uso dedicado só para música). Concordo também que sair fuçando em configurações do player sem saber bem o que está fazendo pode desbalancear mais ainda a conclusão sobre formatos.
    abraços,
    André
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  18. #7691
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    Senhores,

    Finalmente meu Pc-áudio está entrando nos eixos e está tocando muito com a Halide (que cabinho danado esse, não?).
    Sobre Wav e Flac, penso que só temos que agradecer este dois formatos, pois, já pensaram na hipótese de só existir MP3?
    Como não tenho competência em informática e nem ouvidos que diferencie auditivamente um formato do outro, prefiro o Flac por ocupar menos espaço no HD.
    Mas, gosto e uso os dois.

    Ryche, Homer, Teco e Menau,

    Obrigado pela ajuda que foi fundamental.

    Abraço

  19. 2 membros agradeceram rockjorge por esta mensagem


  20. #7692
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    Que legal rockjorge, é muito boa a sensação de que está se avançando no resultado pretendido.
    Não me lembro, mas vc chegou a baixar, free, o ASIO4ALL? Pergunto isso porque salvo engano, um dos objetivos desse driver é baixar latência do Windows. http://www.asio4all.com/ufaq.html
    Grande abraço.

    Aproveitando a passagem por aqui, sobre formatos:
    Por falar em formato padrão de aquisição de músicas, a Blue Coast Records disponibiliza download em WAV 16-44, WAV 24/96, SSD (ISO Disc Image) e SSD Pure (DSD DIFF).

    Ocorre que minha preferência tem sido (quando não free) baixar da Linn e da HDTRacks em FLAC desde 16-44 até 24-192. Ou mesmo da Qobuz. Outros sites que tenho tentado acusam muitas vezes que não está disponibilizado download para minha aréa (Brasil- !?).

    Por curiosidade, fiz o teste em DSDIFF da Blue Coast, mas para tocar pelo Jriver17 foi necessário autorizar fazer downsampling para 96khz. O resultado foi muito ruim, sonoridade prejudicada com ruídos, sem silêncio de fundo, sem naturalidade, aspecto artificial. Imagine um MP3 bem sofrível...
    Parece-me que os arquivos SSDIFF são em 64bit/352khz, atualmente qual DAC suporta essa amostragem?


    Obs:
    1- Em qualquer que seja a audição, o receiver que uso aponta exatamente a amostragem de entrada, ou seja 44.1, 88.2 até 192 khz, conforme vou alterando minhas mídias.
    2- Tenho conseguido, para a enorme maioria de minhas audições, a indicação de Bit Perfect do Jriver17, botão iluminado em azul. Também tenho preferido a opção de ASIO4ALL, como muito bons resultados. A indicação de saída é em 32 bit (!?).
    3- Ainda não tentei mudar (e aplicar) tamanho do buffer e nem latência, pois o default tem atendido a contento.
    Estressar cansa... principalmente aos outros!

  21. 1 membro agradeceu M E N A U por esta mensagem


  22. #7693
    Empire Avatar do(a) Ryche
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    Citação Originalmente Enviado por rockjorge Ver Mensagem
    Senhores,

    Finalmente meu Pc-áudio está entrando nos eixos e está tocando muito com a Halide (que cabinho danado esse, não?).
    Sobre Wav e Flac, penso que só temos que agradecer este dois formatos, pois, já pensaram na hipótese de só existir MP3?
    Como não tenho competência em informática e nem ouvidos que diferencie auditivamente um formato do outro, prefiro o Flac por ocupar menos espaço no HD.
    Mas, gosto e uso os dois.

    Ryche, Homer, Teco e Menau,

    Obrigado pela ajuda que foi fundamental.

    Abraço
    Legal Rodrigo!

    voce se lembra de tudo que fez para resolver? seria legal colocar aqui o que fez a diferença para que outros consultem no futuro

    agora é sentar e ser feliz com muita musica boa!

  23. #7694
    Maluco por Audio e Video Avatar do(a) RLB
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    Receiver/Pré/Pro/Amp:
    Aura VA80SE; HPA M1 Musical Fidelity
    Caixas Acústicas:
    AE Aegis Evo One
    Cabos:
    Caixas: Chord Odyssey 2; ICs: Chord Cadenza, Chord CobraPlus; Força: Supra LoRad
    TV/Monitor/Projetor:
    Plasma Panasonic/LED Philips/LCD Samsung/Projetor Dell 1100MP
    Acessórios:
    Fones Sennheiser HD555 e AKG K701; Pedestais Airon HE-460;Knirsh autotrafo;Spikes Orion

    Tenho deixado esse meu hobby de lado, mas pretendo voltar com força agora que minha sala está quase pronta.
    Quanto a wav x flac, penso que a principal vantagem do flac é que vc pode "taguear" os arquivos.

    Agora a dúvida: Hoje quando uso algum player no mac, ele fica setado para um valor fixo de amostragem. Tipo 44,1Khz, mesmo que a midia tenha uma amostragem maior. Ae tenho que ficar mudando se quiser que mande para o DAC a amostragem nativa.
    Tem alguma maneira do OSX entender qual a amostragem da música e mandar certo para o DAC?
    Uso o Lion atualmente.

    Abraços,
    Rômulo.

  24. #7695
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    RLB,

    Se você usar AIFF, que é o formato não comprimido nativo do Mac (e portanto, preferível ao WAV), você poderá tagear os arquivos, pelo menos no iTunes.

    Com relação à mudança das taxas de amostragem, basta você utilizar um programa auxiliar ao iTunes, tipo o BitPerfect (US$ 9,99 na App Store). Ele faz a mudança automaticamente, e também dá uma boa melhorada na qualidade do áudio.


    alexandre
    "If you haven't heard it, you don't have an opinion" Ivor Tiefenbrun, Chairman Linn Audio

 
 
 
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