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Progressive Scan

Discussão em 'DVD, HD-DVD, LD Players e Players Híbridos' iniciada por Dennis, 24 Jun 2002.

  1. Dennis

    Dennis Team Cersei Moderador


    Desde 21 Mai 2002
    Pessoal,

    Gostaria de reproduzir aqui, para futura referência, trechos de mensagens minhas lá no hometheaterforum a respeito de progressive scan. Esse assunto sempre volta à tona e ficar bem mais fácil referenciar do que escrever de novo... :D

    -------------------

    (...) existem grandes diferenças de performance entre os DVD players, mas poucas delas são "visíveis". Algumas se restringem a um tempo maior para trocar de layer, por exemplo, o que dentro de certos limites não incomoda. Há outras, no entanto, que fazem diferença.

    A principal delas diz respeito à habilidade de reproduzir DVDs masterizados "mal e porcamente", que infelizmente não são poucos. Disco bom quase qualquer player reproduz bem.

    Os DVDs são gravados em modo entrelaçado, e alguns "flags" têm que ser setados para uma correta decodificação do material. Acontece que normalmente esses flags não são setados, ou são setados errado. Quando isso acontece, o DVD player tem que usar algoritmos para decidir o que fazer com os próximos quadros. Situação similar acontece quando a cadência 3:2 (da transformação de 24 fps dos filmes para 60 fps do NTSC) não é mantida regular. Novamente o player tem que entrar com algoritmos rebuscados para "adivinhar" como o cara gravou o disco. Quando o algoritmo erra, então surgem artefatos de toda sorte na tela.

    É essencialmente a qualidade desses algoritmos que faz a diferença entre os DVD players. Agora esses algoritmos residem no decodificador do player, que quase sempre é de um terceiro que não o fabricante do player. Assim, sabendo de quem é o chipset do player você tem um indicativo da performance dele em progressive scan.

    Os melhores são da Sage e da Silicon Image em termos de recursos e sofisticação dos algoritmos. Mesmo assim, esses e outros contém um erro grosseiro na decodificação do canal de crominância do sinal conhecido como "chroma bug", que exagera as cores em algumas situações e é bem visível em algumas cenas.

    Bom, resumindo, os Marantz usam chipset da Mediamatics, que se por um lado não tem os mais sofisticados algoritmos, por outro não tem o chroma bug.

    Os Denon têm o chroma bug, mas usam chips da Silicon, se não me engano, e são considerados muito bons nos demais quesitos.

    Os Sony usam chipset próprio e seriam equivalentes aos Mediamatics.

    Os Panasonic são muito populares nos EUA e usam chipset próprio.

    Os Toshiba têm o chroma bug, mas fora isso são muito bons.

    *** Parágrafo editado por Dennis em 15-3-03 ***
    Os Pioneer antigos (434) vendidos como progressive scan foram muito criticados nos EUA por não passarem de "dobradores de linha", o que muitos consideram uma apelada forte de marketing, que muitos consideraram propaganda enganosa. Os modelos DV-47Ai, DV-37, DV-38A e DV-45A são "verdadeiros" players progressivos, mas sua performance ainda deixa bastante a desejar.

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    Flags são conjuntos de bits que "indicam" para o decodificador do DVD player atributos dos quadros gravados. Por exemplo, o flag chamado "picture_structure" indica se o próximo quadro é um frame inteiro ou se é a metade superior ou inferior de um campo (1/2 frame, as linhas ímpares ou pares). O flag "progressive_frame" indica se os próximos 2 campos foram originados do mesmo quadro ou não.

    Como as enorme maioria dos DVDs foi gravada para ser reproduzida em modo entrelaçado, nunca houve muita preocupação com isso.

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    As cores mais ressaltadas são o azul e o vermelho, e em princípio o efeito é semelhante em qualquer TV que esteja calibrada adequadamente com o AVIA ou similar.

    Brilho, saturação e contraste são 3 fatores muito freqüentemente exagerados pelas pessoas na hora de ajustar uma TV. Por isso recomendo arrumar um DVD tipo o da AVIA ou VE para calibrar sua TV. Você verá que os valores ideias desses 3 ajustes são quase sempre menores do que você faria "no olho", e ao contrário do que você pode pensar, a imagem fica muito boa. Brilho exagerado deixa o preto "cinza", prejudicando a resolução da imagem e das cores, contraste exagerado cria artefatos na imagem e saturação exagerada prejudica uma boa separação entre as cores.

    Isso tudo é especialmente importante em aparelhos que não são "top", pois é freqüente aparecerem desvios para o vermelho e distorções nas linhas quando não se ajusta a TV corretamente.

    Os DVD players são bastante nivelados nos níveis de sinal e qualidade da imagem, sendo que se você optar por um que tenha pelo menos s-video (ou melhor video componente) e fizer a tal calibração com o AVIA ou VE, que afinal serão DVDs tocando no seu DVD player, você estará bem na foto.

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    Uma TV "normal" reproduz uma imagem escaneando ou mostrando metade das linhas disponíveis na tela de cada vez. Assim, cada quadro é dividido em 2 campos, o primeiro com as linhas ímpares (1 a 525) e o segundo com as linhas pares (2 a 524). De fato, a TV mostra uma imagem única na tela a cada 1/60 segundo, composta por apenas um campo por vez. Este esquema é chamado de entrelaçado.

    Embora o olho seja teoricamente incapaz de separar os campos e logo os entende como uma sequência contínua, sempre que há movimento um campo é necessariamente diferente do seguinte, quando podem surgir "artefatos" na imagem, especialmente nos cantos dos objetos. Além disso, a estrutura de linhas é claramente visível na tela se você se aproximar um pouco da tela.

    Um filme é gravado em 24 fps (quadros por segundo). Uma TV exibe 60 fps. Como 60 não é múltiplo de 24, um processo especial conhecido por 3:2 pulldown é utilizado para a conversão. Esse processo funciona da seguinte maneira:

    O primeiro quadro do filme é transformado em 3 campos no vídeo, sendo o primeiro desses campos composto pelas linhas ímpares do quadro original, o segundo pelas pares, e o terceiro pelas ímpares. O quadro seguinte do filme é transformado nos próximos 2 campos do vídeo, sendo agora o campo das linhas pares o primeiro, seguido pelo das linhas ímpares. Este processo se repete na íntegra formando uma cadência 3:2:3:2...

    Nas TVs com progressive scan, o aparelho é capaz de mostrar um quadro inteiro a cada 60 segundos, conseguindo portanto exibir 525 linhas de uma única vez. A diferença entre o "dobrador de linhas" e o "desentrelaçador", ou seja, o verdadeiro progressive scan, aparece aqui.

    O "dobrador de linhas", para mostrar um quadro inteiro, simplesmente repete a linha 1 na linha 2, a linha 3 na linha 4, e assim por diante. A imagem resultante parece mais nítida porque contém mais linhas, mas na verdade contém também muitos "artefatos", pois as bordas dos objetos ou entre as cores agora é grosseira (exagerando) entre as linhas 2 e 3, 4 e 5, etc.

    O "desentrelaçador" faz diferente. O primeiro quadro de filme é repetido 3 vezes, o segundo 2 vezes, e assim por diante, gerando uma imagem que a rigor tem um pequena assimetria temporal (3:2), mas que aos nossos olhos é muito melhor que do outro jeito.
     
  2. edson

    edson Áudio & Vídeo Designer


    Desde 23 Jun 2002
    Londrina - Pr
    Esta sua colocação de que os pioneer não são players PS, me deixou surpreso:susto: pensava eu que tratava-se de uma boa opção entre os players progressivos devido ao baixo custo.
    Mas como se vê não devemos crer em tudo que os fabricantes expõe, mas pesquizar antes de indicar determinado produto. Aproveitando aqui voce teria alguma informação sobre o Q50 da Philips?:D
     
  3. Dennis

    Dennis Team Cersei Moderador


    Desde 21 Mai 2002
    Edson,

    O Q50 recebeu muitas recomendações e foi muito elogiado logo após o lançamento e após o upgrade de firmware. Veja uma análise técnica detalhada em

    http://www.hometheaterhifi.com/volu...rogressive-shootout-2-8-2001.html#Philips Q50

    Recentemente, no entanto, reportou-se alguns problemas de congelamento de quadros em algumas unidades. Muito difícil dizer se é crônico ou não, creio que segue sendo um bom produto no geral.
     
  4. Marcelo T

    Marcelo T Spirit Crusher


    Desde 23 Jun 2002
    Campinas
    È bom notar q os pioneers q não são bons são os da linha regular. Os elites são excelentes (muito mais caros), sempre recebendo criticas favoráveis.
    Vi uma critica na sound and vision sobre o philips e dizem lá q esse player leva 10s pra reconhecer um cd de musica (eca!). Fora isso, o player foi bem avaliado.
     
  5. Dennis

    Dennis Team Cersei Moderador


    Desde 21 Mai 2002
    Bom, afinal ele é um DVD player que 'também toca CDs, né... :D
     
  6. edson

    edson Áudio & Vídeo Designer


    Desde 23 Jun 2002
    Londrina - Pr
    Obrigado pelas dicas, este forum tem sido muito proveitoso para mim.:D
     
  7. Dennis

    Dennis Team Cersei Moderador


    Desde 21 Mai 2002
    Estamos todos aprendendo, e suas contribuições também são muito importantes. Obrigado por participar ativamente. :)
     
  8. LMM

    LMM Usuário


    Desde 31 Jan 2003
    Campo Grande - MS Brasil
    Blz Dennis!!

    Fala aí onde que voce leu sobre ese negócio do pioneer em relação ao seu progressive scan!

    Porque tudo que eu li sobre esse aparelho (no caso o 656a que não é da série Elite mas é progressive scan) agora foi falando positivamente bem dele e também do seu progressive scan e a qualidade de imagem dele!

    Posta algum link aí para eu dar uma olhada ae sobre onde fala esse negócio do progressive da pioneer!

    Valeu!
     
  9. Márcio

    Márcio Usuário


    Desde 30 Mai 2002
    Pelotas RS
    Dennis, que eu saiba o pioneer 656 tem o 3:2 pulldown, o modelo 434 é que possuía um progressive meia boca.
    Abraços
     
  10. LMM

    LMM Usuário


    Desde 31 Jan 2003
    Campo Grande - MS Brasil
    Márcio, entao quer dizer que esse pioneer 656a tem um rpogressive scan bom certo!

    Pelo que o Dennis falou na explicação do desentrelaçador, é isso que o 656a é se não me engano!

    É que nao especificaram no topico e pelo jeito que falaram ta englobando todos os pioneer!

    Pelo que eu li, esse pioneer 656a tem esse 3:2 pulldown, sendo o mesmo do marantz e de outros progressive sacan atuais que eu andei dendo uma olhada!

    Deram prêmio para esse player de melhor de 2002 da Hi-fi e se o progressive dele fosse tao ruim acho q o pessoal ia fala!

    É que eu acabei de comprar esse pioneer 656a e nem uso ele em video componente ainda, só em s-video e a imagem mesmo sem progressive scan é a melhor que eu ja vi ate hoje em dvd (nao vi desses marantz mas ja vi dos sony e posso garantir que esse tem uma imagem interpolada maravilhosa!

    Se tiver alguams informações ae sobre isso..

    Valeu !
     
  11. Tomio

    Tomio Usuário


    Desde 11 Mar 2003
    Olha nao sei se te algo a ver , mas a maioria dos DVD's na faixa de 200 U$ trabalham com conversor de video 10bits/54Mhz, por exemplo Panasonic RP82 e Pioneer 656A.

    Adquiri um DVD Sony NS 715 com conversor de video 12bits/108Mhz e no modo progressive a imagem é excelente.

    Filmes como Os Monstros da Disney e Limite Vertical aparecem com qualidade fotografica no modo progressive (projetor DLP nEC LT75Z).

    :chat:
     
  12. OcimarLZ

    OcimarLZ Usuário


    Desde 1 Out 2002
    Chapecó - SC - Brasil
    Márcio, era o 444 e não o 434 o 'dobrador de linhas' da Pioneer.
     
  13. Márcio

    Márcio Usuário


    Desde 30 Mai 2002
    Pelotas RS
  14. Dennis

    Dennis Team Cersei Moderador


    Desde 21 Mai 2002
    LMM,

    Desculpe pela demora para responder. Essa "queixa" em relação aos Pioneer é antiga e que eu saiba não se aplica mais aos modelos novos. Note a data de minha "compilação" na primeira mensagem.

    Hoje a diferença de performance dos players progressivos está fortemente relacionada com sua habilidade de tratar dados que não foram codificados (no DVD) da maneira "padrão", como por exemplo praticamente todos os filmes europeus - que são codificados numa sequência 2:2 por lá ser 50 Hz - e muitos outros cuja gravadora não se deu a trabalho de marcar os flags corretamente no disco.

    Editei o texto da mensagem original para falar especificamente do 434. Ver abaixo mais comentários sobre a linha Elite.

    Abraço,
     
  15. OcimarLZ

    OcimarLZ Usuário


    Desde 1 Out 2002
    Chapecó - SC - Brasil
    Márcio, falha minha. Quem mandou teimar contigo né???
     
  16. Dennis

    Dennis Team Cersei Moderador


    Desde 21 Mai 2002
    Aparentemente nem a linha Elite da Pioneer escapou de fortes críticas. Os modelos DV-47Ai, DV-37, DV-38A e DV-45A são "verdadeiros" players progressivos, mas sua performance ainda deixa bastante a desejar.

    Essencialmente o problema dos Pioneer Elite é que eles "confiam cegamente" nos flags codificados nos DVDs para fazer a detecção do 3:2. Como uma enormidade de material (discos) tem problemas sérios - na verdade total descaso das gravadoras - de flags, todos esses players são vão bem em material bem gravado, que infelizmente é a minoria. Material recente e que tem uma infinidade de falgs errados é Star Wars II e O Senhor dos Anéis versão extendida. Esse tipo de filmes dá uma trabalheira para o player. Aliás, esse último (LOTR) foi o único até hoje onde meu DV-6200 teve 2 ligeiras "travadas". :(

    Conforme eu disse em mensagem acima, isto é exatamente o que tem feito a diferença entre os players progressivos hoje, a habilidade de interpretar corretamente a informação contida no disco e não depender dos flags para fazer o correto desentrelaçamento.

    Além disso todos esses player têm problema sério com o chroma bug e inclusive o DV-37 está entre os piores.

    Estou pesquisando mais informações sobre o 656A.

    O mais interessante é que o aclamado Marantz DV-8300 foi baseado no DV-47, logo têm essencialmente os mesmos problemas, inclusive o chroma bug que o restante da linha - os "originais" da Marantz - não têm... :susto:

    Vejam aqui uma reportagem em inglês bem completa.

    Abraços,
     
  17. Dmaumau

    Dmaumau Moving Forward


    Desde 9 Out 2002
    Campinas / Sampa
    Dennis,

    Fiquei preocupado com sua observação sobre o 8300, pois estou para receber o meu entre Abril/Maio.

    Vou xeretar mais a fundo, apesar de que não tenho TV com PS, mas a LG 44" que está na minha "TO DO list" tem PS...
     
  18. LMM

    LMM Usuário


    Desde 31 Jan 2003
    Campo Grande - MS Brasil
    Dennis, vc então possui o Marantz dv4300 certo??

    Vc já usou ele em progressive scan???

    A imagem dele é boa nesse modo??

    Você encontrou algum outro problema em outros filmes??

    Essas travdas que você disse foram rápidas ou demoradas??
    Foi no modo progressive que deu ou em interlaced mesmo??
     
  19. LMM

    LMM Usuário


    Desde 31 Jan 2003
    Campo Grande - MS Brasil
    Outra coisa,você encontrou algum review americano sobre o marantz dv4300??

    E o que que você achou desse player?
     
  20. Dmaumau

    Dmaumau Moving Forward


    Desde 9 Out 2002
    Campinas / Sampa
    Léo,

    O Dennis tem um 6200 e não o 4300.
     
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