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Qual é melhor? RP II ou Technics SL-10?

Discussão em 'Áudio Estéreo Analógico' iniciada por Guiomar, 19 Mar 2007.

  1. Guiomar

    Guiomar Usuário


    Desde 18 Mar 2007
    Brasília
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    Pessoal, me ajudem a escolher meu toca discos! Ambos os modelos são usados, estão, segundo os vendedores, em ótimo estado de conservação/funcionamento, completos, com manuais, ferramentas, etc. Quais as vantagens e desvantagens de cada um? E qual o melhor pré de phono para ligá-los ao meu minisystem (TOSHIBA MC-855MUS 170w RMS)?

    Obrigada!!!
     
  2. Ricardo W. Pereira

    Ricardo W. Pereira Audio Designer


    Desde 25 Set 2004
    BH/MG
    Guiomar

    Curto e simples: se p. ex. vc der o azar de queimar um dia um CI controlador dum TD como esse Technics vai querer pular do prédio... né fácil consertar uma coisa dessas hj em dia não.
    Opte pelo simples e mais confiável, no que o TD RPII Gradiente é um legítimo e excelente representante, sem deixar de ser tb muito sofisticado e adequado a um sistema de alto nível.

    Preamp de fono: eu não abro mão dum bom circuito de fono valvulado.
    Quem ouve um bom valvulado não quer ouvir transistor nunca mais...

    [ ]
    Ricardo
     
  3. Guiomar

    Guiomar Usuário


    Desde 18 Mar 2007
    Brasília
    Desculpe a ignorância, mas o que é um circuito valvulado? Qual é a diferença para um transitor?
     
  4. Jimmy_Bolha

    Jimmy_Bolha Usuário


    Desde 20 Set 2006
    São Paulo/SP/BR
    O Technics SL10, mesmo na sua época, era considerado mais um TD para quem gostava de "design" e tecnologia do que propriamente de áudio.

    Mas vinha de fábrica com uma moving coil... E já trazia um "step up transformer" embutido... Legal, né?? :)

    Alguem sabe se existe alguma MC p-mount hoje em dia? :lol:

    Nunca tive um SL10. Já vi vários, inclusive para vender. Um amigo só faltou me dar um de presente. Mas é um modelo que eu nunca tive vontade de ter:

    [​IMG]
    [​IMG]


    Eu não sei vocês, mas eu não dou sorte com essas coisas muito sofisticadas... :-/ ...

    No caso desse SL10, os CIs que controlam o motor são os mesmos de outros modelos mais comuns. Mas os que controlam o braço (nem sei quantos são) com certeza só se acha canibalizando outro aparelho...

    Acho que por isso se encontra desses SL10 bem baratos... Tipo R$300 quando está bem bonito... Enquanto os RPII estão cada vez mais caros e com preços chegando a extratosfera...

    Se só existissem esses dois TDs como opção, eu ficaria com o RPII...:) ...

    Um abraço...

    Jimmy Bolha
     
  5. Ricardo W. Pereira

    Ricardo W. Pereira Audio Designer


    Desde 25 Set 2004
    BH/MG
    Guiomar

    A amplificação de sinais de áudio, p. ex., pode ser feita utilizando-se basicamente as válvulas ou transistores (existe tb uma mistura dos dois: são os chamados circuitos "híbridos").
    As válvulas eletronicas foram os primeiros dispositivos inventados para essas tarefas de amplificação eletronica de sinais, no início do século passado e dominaram a cena até a década de 40/50, quando foi inventado o transistor, componente voltado para os mesmos objetivos em aplicações de eletronica.
    As válvulas são componentes que desperdiçam muita energia: mas não "desperdiçam" o seu ouvido... o transistor por sua vez ajuda bastante na sua conta de energia elétrica mas não é lá muito amigável com sua audição, NMO.
    Entre os audiófilos e melomanos há uma corrente que não abre mão das válvulas para ouvir música (p. ex.: eu mesmo...) e há os que não ouvem (ou percebem...) qq diferença entre os aparelhos valvulados e seus congeneres transistorizados (azar deles...) :)
    Qual a diferença entre os circuitos/componentes?
    São inúmeras mas aqui no nosso post não caberia uma "chata" explicação do que seria um ou outro: em termos de audição/apreciação musical nosso ouvido será (ou deveria ser...) o árbitro final.
    Procure conhecer as válvulas: na sua cidade deve haver alguem com aparelhagem desse tipo.

    [ ]
    Ricardo
     
  6. ANTUNES CARLOS

    ANTUNES CARLOS Usuário


    Desde 11 Mar 2006
    MINAS GERAIS
    Caro colega GUIOMAR, sai fora deste Technics SL-10. Caso não consiga comprar o RP II (excelente pick-up), tente comprar o GA 212 ou o GA 312 da Philips, que também são excekentes toca-discos(y) (y) (y) .
     
  7. stpamarante

    stpamarante Usuário


    Desde 26 Nov 2005
    São Paulo/SP
    Prezados,

    Junto com a pergunta do amigo Guiomar surge uma outra. Será que vale o que pedem por um RP-II hoje em dia? Isto é, até que ponto não estão sobrevalorizando um bom toca-discos que há muito tempo não é fabricado? Um aparelho que não é eterno ou perfeito, tem lá seus pontos fracos e mais cedo ou mais tarde vai precisar de uma revisão feita por quem conhece mesmo o ofício. Sim, um TD que supera todos os que já foram fabricados ou montados no Brasil e muitos outros respeitáveis no exterior.
    Tem um excelente braço, mas um motor e uma base que poderiam ser melhores. É comum encontrar esse TD modificado ou mexido sabe-se lá por quem e nem sempre de forma adequada ou prudente. Quem mexe num aparelho desses deveria assinar a sua obra. Com um selo contendo data e número de série, de preferência holográfico para evitar falsificações :D.

    Com relação ao Technics, esse braço tangencial impressiona. Mas, braços tangenciais têm problemas na reprodução muito mais difíceis de contornar no seu projeto do que um bom braço pivotado. São bem poucos e muito caros os tangenciais que resolvem tais problemas satisfatóriamente. Acredito que o braço do RP-II, quando bem ajustado, ganha a parada.
     
  8. Audionet-01

    Audionet-01 Usuário


    Desde 26 Nov 2005
    SP
    Bem, já tive os dois, e um dos meus atuais é um SL10, e tenho preferência por este último. Há bons e maus projetos, mas no caso do Technics os japas fizeram um bom trabalho de ponta a ponta; neste equipamento não se ouve anomalias, só a boa música.
    Todos sabemos que há bons e maus projetos, mas também existem aparelhos bem e mau conservados. Neste último caso, basta visitar certa rua da região do Centro de SP para se ver e ouví-los aos montes. O que não vai se ouvir, muito provavelmente, é o melhor que aquele aparelho pode dar, seja pelo setup, pelo ruído ambiente ou aquela série de detalhes que todos somos cientes e sabemos que influem.
    Vale a pena perguntar a si mesmo se nossas conclusões foram tiradas da maneira mais justa possível, auditiva, analítica e conjunturalmente.
     
  9. Jimmy_Bolha

    Jimmy_Bolha Usuário


    Desde 20 Set 2006
    São Paulo/SP/BR
    Poderiam ser melhores? Você foi bondoso...:lol:...

    Um motor AC, que vibra mais do que deveria e frequentemente dá problemas...

    Uma base feita do pior "aglomerado" conhecido pelo homem e que normalmente esfarela sozinha. E revestida por uma lamina de madeira que normalmente descola com o tempo...

    Na verdade, acho que esses dois itens não poderiam ser piores...:lol:...

    Na lista "Som Três" tinha uma pessoa que estava com o prato do seu RPII empenado. Eu não vi, mas segundo a pessoa disse na lista, mais de 2mm. Eu encontrei esse prato para a pessoa. Não um mas três... Acredita que dois estavam empenados. Um deles mais de 2mm. O outro era menos, mas mesmo assim, visivel a olho nu... O terceiro foi o que eu comprei e mandei pra pessoa. Não achei que estava 100%, mas a pessoa ficou satisfeita, o que me causou grande alivio...

    A conclusão que eu cheguei, é que esse prato é no minimo fragil. Faltou algum reforso na região central... Sei lá...

    Tudo isso que eu estou falando aqui está registrado nos e-mails da "lista"...

    Acho que a "febre dos RPII" começou no site do F.M.Timi. Lá ele esculaxava equipamentos conceituadissimos como Mark Levinson e teceu elogios ao RPII. Já perdi a conta de quantas vezes já ouvi a frase: "ouvir um RPII é uma experiencia das mais agradaveis..." :lol:...

    Vejam bem: não estou dizendo que é um TD ruim. Não é mesmo... O melhor nacional, dependendo dos critérios de avaliação...

    Mas sem dúvida tem defeitos e é um dos equipamentos mais supervalorizados que eu já vi...


    Essa história de braço tangencial, excetuando talvez os caríssimos, é um grande mmarketing. O erro de traking de um braço normal é em torno de 1°30'... Muito pouco... Alem disso, o erro de um braço tangencial NÃO É ZERO...

    No caso do SL10, o braço tem que sair um tanto da posicão tangencial para acionar o servo que movimenta o braço. Eu queria comprar um desses só pra medir essa inclinação necessária. Sou capaz de apostar que não é muito menor do que o 1°30' de um braço convencional. Ainda mais considerando aquele bracinho de 10cm...

    Pra piorar, a base onde vai preso o braço tem que ter, no caso do SL10, um cabinho esticado pra fazer a movimentação...

    Prefiro o convencional...

    Um abraço...

    Jimmy Bolha
     
  10. JoseAugusto

    JoseAugusto Usuário

    Oi Jimmy,

    Sim concordo e isso também é válido para o Sony PS LX 510 e o Pioneer PL L800.
    Mas será que aqueles braços tangenciais que são "levados" unicamente pelo disco, também saem da posição?

    Abraços.

    Guto
     
  11. Audionet-01

    Audionet-01 Usuário


    Desde 26 Nov 2005
    SP
    O RPII tem sua virtudes, mas também acho que está supervalorizado. O preço chega a esbarrar em alguns antigos (e bons) Thorens.

    Quanto ao braço do tangencial, conheço mas não ouvi o Pioneer e Sony citado pelo colega. Mas o de um SL10 decente, conservado, toca sem dever nada a um bom pivotado.

    Sabemos que números e parâmetros técnicos são essenciais, mas o melhor é ouvir e, se possível, ter o aparelho no dia a dia para se formar um bom conceito a respeito.
     
  12. stpamarante

    stpamarante Usuário


    Desde 26 Nov 2005
    São Paulo/SP
    Gato escaldado tem medo de água, meu caro Jimmy... :lol: Falar mal do RP-II pode gerar uma ducha de água fervente sobre o ousado blasfemo.

    Enfim, você foi direto no ponto que eu queria levantar. O RP-II é bom, muito bom, mas acho que está sendo artificialmente "super-sobrevalorizado" a partir de comentários que só ressaltam virtudes, infladas quando se compara com outros TDs, nacionais ou "naturalizados". Ah, faltou falar sobre a fiação original...

    Uma curiosidade, alguém sabe quanto custava o RP-II na época do seu lançamento?

    Braços tangengiais não são fáceis de projetar, fazer e manter. Poucos realmente cumprem o que prometem. Quando cumprem, são caros, como esse Kusma, por módicos e acessíveis US$ 8,000 que parece um guindaste de cais portuário:

    http://stereophile.com/tonearms/804kuzma/

    Ou esse menos espalhafatoso Airtangent que custa apenas US$ 11,500:

    http://wvvv.dnaudio.com/Tan.htm


    Dentre os problemas que os tangenciais enfrentam está o fato de que a espiral de discos não são perfeitamente circulares, mas algo elípticas. A agulha afasta-se um pouquinho do centro e volta a se aproximar durante cada meia volta. Ou seja, se o braço se move apenas apenas para o centro, a agulha (na verdade o cantilver) irá flexionar para lá e para cá durante todo o percurso. Isso, evidentemente, vai gerar uma distorção pior do que um mero erro de trilhagem de um braço pivotado bão. Em um braço tangencial existe o problema de mover a massa do braço inteiro acompanhando essa espiral, massa maior do que o peso da agulha (o VTF). Daí que é preciso se preocupar com a compliância lateral da cápsula, além da vertical. Por isso, não é qualquer cápsula que sai-se bem com um braço tangencial. Os cabos também não podem oferecer resistência mecânica. E por ai vai.

    Enfim, se os tangenciais fossem a solução final, há muito tempo os pivotados estariam extintos. Os pivotados sobrevivem e muito bem pois são bem mais fáceis de ajustar e manter, mais baratos e rendem muito bem quando de boa qualidade e bem ajustados. Isto é, para sentir, de verdade, as propaladas "virtudes tangenciais" é preciso gastar uns 8-12 mil pacotes. Só no braço...
     
  13. JoseAugusto

    JoseAugusto Usuário

    Boa pergunta! Também quero saber.
     
  14. Jimmy_Bolha

    Jimmy_Bolha Usuário


    Desde 20 Set 2006
    São Paulo/SP/BR
    Ola Guto...

    Nesse caso, a sua agulha vai ter que movimentar sozinha toda aquela "arapuca"... Que sem dúvida exige muito mais esforço que um braço convencional...

    Imagina um caro (e agora raro...) cantilever de "Berilium Microwall" de uma Shure, que já é louco pra quebrar, movimentando toda aquela engenhoca... :)

    Um abraço...

    Jimmy Bolha
     
  15. Jimmy_Bolha

    Jimmy_Bolha Usuário


    Desde 20 Set 2006
    São Paulo/SP/BR
    Pois é STP...

    O RPII virou tamanha unanimidade que falar mal é uma heresia* :lol: ...

    Um abraço...

    Jimmy Bolha

    *Heresia = do latim haeresis que, por seu lado, vem do grego haíresis que significa capacidade de escolher.
     
  16. Jimmy_Bolha

    Jimmy_Bolha Usuário


    Desde 20 Set 2006
    São Paulo/SP/BR
    E tudo isso pra resolver o que mesmo? :)

    Gostaria de saber quem consegue montar uma capsula num shell com precisão maior que 1°30'... Que é o erro de traking típico de um braço convencional... :lol: ...

    Um abraço...

    Jimmy Bolha
     
  17. stpamarante

    stpamarante Usuário


    Desde 26 Nov 2005
    São Paulo/SP
    Excelente citação. É, os heréticos dos primórdios do cristianismo refletiam sobre as idéias impostas ou estabelecidas e as interpretavam por contra própria. Porém, depois dessa sua nota, poderão querer nos amarrar em postes e pôr fogo na lenha em baixo dos nossos pobres pézinhos. Depois de umas 200 chibatadas, usando flagelos com preguinhos nas pontas, é claro. :rofl:

    Porém, insisto. Antes que acendam a fogueira, apenas acho que deve-se ressaltar a virtudes ao lado dos defeitos do dito cujo. E, também, alertar para o que se deve observar na compra de um aparelho desses, incluindo as possíveis gambiarras feitas para resolver tais defeitos. Tal como contact para segurar o farelo do aglomerado da base. Se o cara martelou o prato pra desempenar o bruto. Que horror!!!
     
  18. Guiomar

    Guiomar Usuário


    Desde 18 Mar 2007
    Brasília
    Obrigada pelo alerta, amarante!(y)
     
  19. rafael_netto

    rafael_netto Voltando ao forum


    Desde 23 Abr 2005
    Rio de Janeiro/RJ
    Acho que o RPII só perde para o SL-1200 MKII, o xodó dos DJs. Já vi aparelhos desse detonados de anos de pista, sem tampa, por mais de R$ 500. Em estado razoável, beirando os 1000.

    Vale uma questão aqui: mesmo concordando que o RP-II é o supra-sumo dos toca-discos nacionais, quais outros, nacionais ou importados, "chegariam perto"? Quem sabe a gente não está deixando passar jóias nas lojas de usados....

    De qualquer forma, acho que para adiquirir um TD vintage hoje em dia, com mais de 20 anos de uso, os requisitos não seriam os mesmos de um novo. Comparando o RP-II com o SL-10 quando novos, talvez o SL-10 se saísse melhor, mas com certeza o tempo deve ter feito mais mal ao SL-10 (e seu delicadíssimo mecanismo) do que ao RP-II. Robustez e facilidade de manutenção passam a ser significativas.

    É aquela história, em 1985 um Fiat poderia ser bem melhor que um Fusca, mas hoje em dia provavelmente não...
     
  20. JoseAugusto

    JoseAugusto Usuário

    Rafael,

    No caso dos toca-discos, a simplicidade e robustez falam mais alto desde o começo e se intensificam ao longo do tempo.

    Quanto ao SL-1200 MKII somente um teste comparativo com o RP II, usando a mesma cápsula, pode nos dizer qual é melhor em termos de qualidade sonora, pois em robustez não há o que se falar.

    Uma RP II na mão de um DJ não dura um minuto! :D

    Abraços.
     
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