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Sala do Carlos Camardella - Tratamento para 2CH

Discussão em 'Acústica e Construção de Salas' iniciada por carlos_camardella, 18 Nov 2017.

  1. carlos_camardella

    carlos_camardella Usuário


    Desde 29 Dez 2004
    Rio de Janeiro
    No caso desse tópico, tentei sempre deixar bem claro o intuito DIY e justamente para não gerar qualquer confusão, sempre afirmei que funcionou perfeitamente para o meu caso, mas tentando dar outras dicas para quem tem ambientes diferentes, sempre pontuando as diferenças. O fato é que o mote do tópico é o uso massivo dos bass traps, coisa que raramente alguém coloca mesmo em projetos profissionais porque demanda espaço e não é fácil fazê-los sem que fique feio. No máximo projetam ressonadores de Helmholtz e bass traps sintonizados com membrana rígida e suas variantes, distribuídos pela sala, e isso não dá pra fazer de forma DIY sem gastar muito e com resultados discutíveis.

    Sempre construí caixas acústicas DIY, inclusive as minhas atuais são, não se pode mexer com isso sem fazer um bom projeto antes e na minha sala eu não só medi como também usei vários softwares para verificação dos room modes, pois cada um tem uma ligeira diferença, já que usei tudo freeware, não são sw profissionais. Assim como usei o Leap para sintonizar as minhas caixas e preferi ir pelo caminho menos problemático: volume razoável, woofers com baixissimo Fs e suspensão acústica, para não ficar refém de dutos bass reflex que geram um posicionamento complicado das caixas dentro da sala.

    Aqui não gastei mais do que R$2500,00 em todos os materiais, então saiu muito barato considerando-se o resultado. Não foi de forma alguma um jeito caro de obter o resultado. Não vejo, no meu caso, como um projeto profissional pudesse ser muito melhor do que o que eu fiz sem custar uma fortuna e levar a resultados pouco superiores, dadas as limitações do ambiente, pois nem fechada a sala é, não há como reduzir muito o seu piso de ruído, já que é aberta para o resto do apartamento, apenas se pode melhorar o conforto acústico e matar as reflexões primárias e secundárias. Mas isso porque eu fiz tudo, se for contratar marceneiro, etc. o valor sobe bastante.

    Só como exemplo, não adiantaria fazer um projeto mais parecido com o de seu video, porque os tweeters são ribbons puros e sua dispersão vertical é pequena se comparado aos de domo, dessa forma não faria sentido recobrir com absorvedores uma área tão grande das paredes.

    Por outro lado, por experiência própria em audições críticas em diversas salas, eu sou 100% contra a colocação de painéis para dispersão/difusão nas paredes traseiras (atrás do sofá) se a sala não for de HT, como está no seu video, pois num sistema estéreo tudo o que se deseja ouvir é apenas e tão somente a emissão frontal dos falantes, com direito a uma pequena interação com a sala para se ter alguma ambiência verídica. Sempre que se coloca dispersão/difusão atrás do sweet spot, você simplesmente re-irradia as emissões que vieram principalmente dos tweeters, descontroladamente, em todas as direções, e não o faz com as emissões dos midranges porque esses painéis não têm profundidade suficiente para dispersar decentemente os médios.

    Então, ao dispersar somente os agudos e não os médios, já rola um baita desbalanceamento no que chega aos seus ouvidos.

    Por exemplo, as caixas acústicas comerciais têm frequências de corte geralmente na faixa de 3kHz (transição entre mid e tweeter) e 300Hz (transição entre woofer e mid). Um painel difusor, para dispersar totalmente os agudos acima de 3kHz, deveria ter profundidade mínima de um comprimento de onda de 3kHz:

    340m/s=C*f ....... C=340/3000 = 11,33cm

    Se você olhar a especificação de painéis como o famoso Omni 64, a profundidade dele é de... 11cm !!!!

    Agora veja só, para dispersar médios na faixa de 300Hz para cima, precisaríamos de um painel com profundidade mínima de mais de 1 metro !!!!!!!!! Quem usa isso numa sala ?

    Edit: Só complementando, a faixa total de atuação dos difusores fica acima de 1/4 de comprimento de onda, é a partir daí que os dados são divulgados, mas sua atuação máxima fica restrita a frequências acima de um comprimento de onda. Logo, um Omni64 atua a partir de cerca de 750Hz mas com atenuação de 6dB abaixo da difusão "flat" na faixa acima de 3kHz. Dessa forma, se quisermos um difusor que atue timidamente a partir de 340Hz, por exemplo, a sua profundidade deveria maior do que 25cm mas sempre tendo em mente que ele só terá dispersão máxima e igual para frequências acima de 1360Hz. Portanto, continuamos com problemas de desbalanceamento.


    Abraço !
    C.A.
     
    Última edição: 13 Fev 2018
    • 3
  2. DeMorgan

    DeMorgan Usuário

    3.022 1.130 626

    Desde 27 Nov 2007
    brasília
    Hum... vc replicou o BAD da RPG acoustic, mas a orientação ficou trocada. Não sei se isso faz diferença. Acredito que sendo difusor 2d binário, a orientação não importa (só comentando mesmo).

    Contudo, teria sido melhor você ter feito uma parte dos painéis com uma furação invertida. Cada painel são uma composição de 2 painéis BAD, certo ? Então, teria sido bom ter feito um negativo, invertendo onde a furação fica.

    O ideia é evitar "lobing". Pesquisa no google sobre isso. Uma sequência de difusores repetidos gera esse efeito que diminui a eficiência dos difusores usados em conjunto.

    No seu caso, eu vi que tem uma espaço entre eles, mas vai saber.
     
  3. DeMorgan

    DeMorgan Usuário

    3.022 1.130 626

    Desde 27 Nov 2007
    brasília
    Essa treliça não funcionaria como difusor, pois para um implemento acústico ser chamado de difusor, ele tem que espalhar a energia "igualmente" em todos as direções na sua frequência de atuação.

    Mas a treliça é interessante para dar um acabamento legal, e para devolver alguma energia de alta e média para a sala, caso esteja com uma grande quantidade de absorvedores. Além de não afetar o desempenho de absorção dos graves.
     
  4. m-costa

    m-costa Usuário

    45 18 5

    Desde 15 Jan 2018
    São Paulo
    Eu dou o seguinte exemplo, você entra em uma casa vazia e percebe que o ambiente reverbera bastante. Depois se muda, coloca os móveis e já percebe que a reverberação diminui bastante.

    No seu caso você fez até um estudo, mas tem pessoas que fazem por conta própria só colocando alguns absorvedores e diz que resolveu todos o problemas da sala, que acústica é algo simples. Na verdade estão fazendo algo parecido com o exemplo que disse no começo, só aumentam a absorção da sala e como não tem um comparativo com aquela mesma sala com tratamento bem feito, se dão por satisfeitas.

    Concordo quando diz que sua sala é aberta e dessa forma não conseguiria fazer algo muito além. Limitações precisam ser levadas em conta.

    A ligeira diferença entre um software e outro que usou para calcular os modos da sala pode ser insignificante, uma vez que o estudo dos modos é conservador e considera que as paredes refletem 100% das ondas sonoras, o que não é real.


    Basstraps são extremamente comuns em projetos de estúdios de pequeno e médio porte. A solução adotada vai de acordo com o orçamento disponível, se optaram por outros tratamentos mais caros nas salas que viu foi pela eficiência e estética. Além disso não dá para criticar um projeto sem saber as conversas que tiveram entre o cliente e o projetista, sem ver as simulações que o projetista fez.

    Os exemplos que uso nos vídeos são genéricos, faço os modelos para comentar em cima deles, não são soluções para serem repetidas.

    Te digo que tem projetista renomado que coloca algum tipo de difusor atrás do sofá.
    Para que essa reflexão não retorne teríamos as seguintes opções:
    - Precisaríamos de um sala muito grande, onde as ondas refletidas não chegassem até o ouvinte ou chegassem com pouquíssima energia: ruim pelo fato da sala ter que ser muito grande.
    - Ter absorção total de todas as frequências de modo que não se refletisse nada ou quase nada: não acredito que seja viável.
    - Através da geometria das paredes, desviar as ondas para que sejam refletidas para outras posições que não a do ouvinte: demanda espaço também.
    - No exemplo do vídeo, caso não tivesse o difusor, a onda sonora seria refletida pela parede e chegaria com mais energia no ouvinte, por isso se dispersa a energia e ou ela não chega ao ouvinte ou pelo menos chega com menos energia.

    Para ter um difusor que funcione para médios a profundidade precisa ser maior sim e por isso não é usual, médios e graves devem ser tratados de outra forma.

    O que você quer é uma zona livre de reflexão, para isso a primeira coisa que precisa é de espaço. Muitos produtores musicais desejam ter um estúdio assim também, pelo custo, a maioria não tem e não é isso que impede de fazerem um bom trabalho.
     
  5. m-costa

    m-costa Usuário

    45 18 5

    Desde 15 Jan 2018
    São Paulo
    Na literatura técnica diz que qualquer superfície regular ou irregular pode ser um difusor, porém nem todos tem a mesma eficiência. Os mais eficientes distribuem a energia de forma igualitária.

    Acho muito difícil essa treliça funcionar para médio e pela posição, as ondas sonoras que chegariam até ela seriam ondas já refletidas por outras paredes. As ondas chegariam com bem menos energia já.
     
  6. carlos_camardella

    carlos_camardella Usuário


    Desde 29 Dez 2004
    Rio de Janeiro
    O caso é que na sala dele (não na minha) foi colocado um bass trap em um dos cantos da parede atrás do sweet spot. Nos traps por trás das caixas realmente essas treliças não fariam efeito algum a não ser reduzir a área de atuação do trap.
     
  7. carlos_camardella

    carlos_camardella Usuário


    Desde 29 Dez 2004
    Rio de Janeiro
    O problema é que em quase 100% das salas de "audiófilos" e "melômanos" que eu já fui, e olha que já visitei quase uma centena, raramente o sofá ou poltrona no sweet spot ficam distantes o suficiente da parede traseira para que não se ouça nada do está sendo feito pelo difusor, até porque sempre usam espaçamentos grandes entre as caixas e as paredes frontais, o que empurra o sofá para trás, e as salas raramente passam de 5 ou 6m de comprimento. Se o sweet spot fica perto da parede traseira, a solução que me parece ideal é aplicar painéis com duas camadas de lã de rocha de 5cm (totalizando 10cm) e densidade entre 64 e 80 kg/m3, pois dessa forma você tem absorção total acima de 200 Hz (0,88 @ 125Hz), tratando todo o espectro com exceção dos graves, não voltando quaisquer energias para o ouvinte.

    Porém, se a distância é razoável, usar difusão com profundidade compatível com os médios me parece adequado, como você disse, já que não será ouvido. (y)

    No entanto, o que mais vejo por aí é um sofá quase colado na parede traseira e um difusor atrás ou até preso ao teto, por cima da cabeça dos ouvintes. A sensação que dá é que a sala é maior, até fica interessante para se ouvir grandes massas orquestrais, mas o foco, recorte e corpo dos instrumentos vão para o vinagre.

    Abraço !
    C.A.
     
    • 1
  8. m-costa

    m-costa Usuário

    45 18 5

    Desde 15 Jan 2018
    São Paulo
    Não tem espaço suficiente, por isso mencionei que a energia chega com menos energia. Se quer algo sem nenhum defeito, precisa de mais espaço.

    A primeira reflexão pode não estar na parede traseira, pode estar na lateral e já estar sendo tratada com absorvedores. Você teria que tratar a parede traseira com absorvedores, teto também, o piso não tem como tratar frequências mais baixas, aí você corre o risco de ter uma sala morta.
    Para que a sala não fique morta a parede frontal e parte das laterais vão ter que ser reflexivas, o que vai te gerar outros problemas.

    Existem as duas tipologias de sala, sendo a primeira a mais usual, acredito eu por ser a menos problemática.
     
  9. DeMorgan

    DeMorgan Usuário

    3.022 1.130 626

    Desde 27 Nov 2007
    brasília
    Sim, podemos considerar qualquer coisa que evita uma reflexão do som no mesmo ângulo de e incidência e que tem um índice de coeficiente de difusão baixo como difusor, pois vários autores não diferenciam o que "presta" do que não presta... massssss...

    Mas o ponto é que cobrir o "bass traps" não diminui a eficiência (dependendo do tamanho da cobertura) na absorção dos graves, e ainda diminui a absorção dos médios e agudos, que pode ser desejável dependendo do ambiente. Então, enquanto não existe benefício da "difusão" (que não é necessária ali), existe outro tipo de benefício a se considerar.
     
  10. Samurai italiano

    Samurai italiano _-'º|º'-_


    Desde 23 Dez 2004
    Brasília
    Massa de mais essa troca de conhecimento. Era disso que eu falava.

    @DeMorgan@DeMorgan, que bom que é de BSB. Está convidado a escutar e palpitar o meu set. Tenho curiosidade na opinião de outras pessoas sobre essa bagunça que montei aqui. Será bem vindo se quiser aparecer.
     
  11. DeMorgan

    DeMorgan Usuário

    3.022 1.130 626

    Desde 27 Nov 2007
    brasília
    Opa, tenho interesse em ouvir como ficou o seu sistema sim. Vamos combinar. Vou enviar mp.
     
  12. Roberto

    Roberto Usuário


    Desde 12 Jul 2003
    Natal-RN-Brasil

    Demétrio,

    Não sei se vai ajudar, mas no caso de painéis de absorção, algumas empresas trabalham com painéis perfurados:

    https://vibrasom.ind.br/produtos-acusticos/revestimento-acustico-de-madeira.html

    [​IMG]

    Inclusive disponibilizam tabelas de absorção:
    http://www.owa.com.br/assets/files/Produtos/Nexacustic/ficha tecnica_Nexacustic2017-paineis.pdf

    Pra nossa região aqui, temos opção do tecido de sisal também.

    Abraço
     
    • 1
  13. carlos_camardella

    carlos_camardella Usuário


    Desde 29 Dez 2004
    Rio de Janeiro
    E aí, Samurai, mais alguma novidade ?
     
  14. Samurai italiano

    Samurai italiano _-'º|º'-_


    Desde 23 Dez 2004
    Brasília
    Só alegria, mestre!

    O som tá delicioso cara, cremoso. Tipo um chopp gelado num dia de 40 graus hahaha

    Tá dum jeito que tenho agradecido o previlégio de ter um brinquedo desse em casa!

    Mas sabe que eu to afim de trocar meu dac por um dspeaker.

    Aqui eu tenho 2 posições para audição. Na regra do triângulo equilátero, tenho um palco-meio-tímido, ótima definição/resolução em boa parte da frequência. Mas os graves nesse pontos quase não tem impacto, o que deixa a sensação de que falta alguma coisa. Não é um buraco, é ótimo pra jazz, mpb, instrumental e coisas mais delicadas, elaboradas. Músicas que não dependem tanto do grave pra ter cadência são ótimas de ouvir neste ponto. Vocais femininos são uma maravilha.

    Com a cadeira recuada uns 50/60cm, não é possível definir um palco, mesmo que não haja alguma sobreposição ou algo assim. Não tem como “localizar” espacialmente os instrumentos. Ainda tenho a separação entre canais que se espera de um sistema estéreo, mas isso apenas não caracteriza o palco (eu acho). Os médios perdem um pouco do volume/corpo. As vozes por exemplo, não tem a mesma dimensão ou proporção do outro ponto. Com os agudos é quase igual. Muito sutil, mas dá pra notar. Em compensação, em função do reforço que vem do fundo, eu ganho os graves. E que graves!

    Um outro forista que tem as mesmas caixas fez um upgrade pra ter mais graves. Eu hoje entendo o que ele quis dizer, já que essas caixas não sobram aqui. É incrível que elas não sobrem em ambiente tão pequeno.

    Interessante que uns 40cm acima da posição do meu ouvido, quando na posicão de audição, fica uma nuvem de graves hahaha

    Por isso tenho pensado no dspeaker, pra ver se cumpre o que promete e melhora a experiência aqui.

    O que você acha?

    *Teclando aqui da sala de som curtindo o brinquedo:
    EF9199B0-AB92-420B-B64D-136BD1A312BB.jpeg
     
    Última edição: 25 Mar 2018
  15. * leo brasil *

    * leo brasil * Usuário

    2.674 8.509 133

    Desde 29 Mai 2017
    Rio de Janeiro
    Porque não tem tenta difusores quadráticos (Schroeder Diffuser) atrás do sweet spot (parede traseira)? Acredito que vai melhorar e muito a situação aí. O difusor vai atenuar principalmente os médios, médios agudos e agudos, o que vai ajudar o grave a ter intensidade semelhante.

    Você conseguiu fazer uma boa medição com microfone de resposta plana depois de instalados? Acha que pode estar havendo cancelamento de alguma faixa grave?

    O ideal era você conseguir colocar pelo menos uns 4
    absorvedores diafragmaticos de banda larga aí (Broadband Diaphragmatic Absorber). Isso deixaria o grave muito mas educado, por assim dizer.

    Abraço. Que bom que já tá soando melhor que antes. Fico feliz por ti.
    Tenho estudado demais, Samurai, e toda turma. Ainda vou manjar desse negócio de acústica. Aguardem.
     
    • 2
  16. carlos_camardella

    carlos_camardella Usuário


    Desde 29 Dez 2004
    Rio de Janeiro
    Samurai,

    Assim, de orelhada, me parece que logo no raio do sweet spot tem algum vale nos graves, pico destrutivo mesmo. Antes de mudar qualquer coisa no sistema, tenta brincar com a distância das caixas à parede, afasta elas pra frente de 40 a 60 cm da posição atual, de forma a jogar também pra trás o sweet spot. Pode ser que ele saia da zona de cancelamento. Como você vai ficar mais próximo da parede atrás do sofá, difusores nela não vão desacelerar o suficiente para que não chegue aos seus ouvidos o som dispersado e por isso vai tb complicar o palco.

    Tenta colocar um colchão (não colchonete) de espuma de densidade 33 na parede atrás do sofá pra ver se melhora o palco quando você chega pra trás, assim você estará simulando paineis absorvedores nessa parede sem gastar um centavo com eles ainda. Se prestar, pode até usar uns absorvedores de banda larga como o Leo falou. Sugiro os ABL 100 da Vibrasom - 2 ou 3 já dariam conta.
     
    • 1
  17. * leo brasil *

    * leo brasil * Usuário

    2.674 8.509 133

    Desde 29 Mai 2017
    Rio de Janeiro
    Certinho, Carlos.
    Eu pensei que pudesse ser cancelamento também. Por isso perguntei se o Samurai havia feito teste com microfone de resposta plana.

    O ideal do difusor seria na parede da frente mesmo. Você tem razão, bem na frente do ouvinte. Mas nesse local já foram instalados os dispositivos DIY.

    Até acredito que atrás do sweet spot poderia trazer o benefício de ajudar a espalhar o som residual, o que acabaria favorecendo também.

    Achei ótima a ideia de experimentar com colchões (acredito que se puder usar mais de um, vai ajudar a ter uma ideia do que é tentar segurar a rinoceronte brutal que é a frequência baixa, abaixo dos 100 hertz é uma missão bem difícil pelo que entendi e experimentei até agora). As formiguinhas zen budistas são mais fáceis de parar (as agudas), na verdade, convertê-las em energia térmica, na maioria das vezes. As médias são um capítulo a parte.

    É que agora que pude ler um pouco, pude perceber o quanto é complexo e dificil atingir um nível de eficiência no condicionamento acústico.

    Um tapete bem grosso no chão não faria mal também.

    Abraço.
     
    Última edição: 26 Mar 2018
    • 2
  18. carlos_camardella

    carlos_camardella Usuário


    Desde 29 Dez 2004
    Rio de Janeiro
    Leo,

    Difusores na parede frontal (atrás das caixas) somente se você estiver com multicanal. Para audição estéreo eles destroem a localização dos instrumentos no palco, fica parecendo que você está ouvindo bem longe dos músicos, lá na última fileira do teatro. Como o palco fica imenso, se e somente se a sua intenção for ouvir grandes massas orquestrais, muitas vezes fica bom, mas para qualquer outro tipo de música não se deve usar.

    Já na parede atrás do sofá eles operam bem para estéreo mas apenas para ambientes grandes, de forma que seja possível desacelerar, pela dispersão, as ondas incidentes antes que cheguem aos seus ouvidos. Infelizmente, na maioria dos casos, as salas são pequenas e no caso do Samurai a sala é muito pequena, não se deve usar dispersão também nesse caso.

    Valeu ! Eu fiz isso em todos os pontos onde entrou o tratamento antes de partir para fazê-lo. :D
    Não é a mesma coisa mas dá uma ótima ideia de como vai ficar.


    Também acho importantíssimo isso. Esse piso é muito reflexivo e parece que o teto não foi tratado ainda, então está com muita reflexão angulada na vertical.

    Grande abraço !
    C.A.
     
    • 2
  19. carlos_camardella

    carlos_camardella Usuário


    Desde 29 Dez 2004
    Rio de Janeiro
    Aliás, Leo, deixa eu aproveitar o gancho com relação à distância entre seu ouvido e um elemento dispersivo posicionado atrás de você.

    Em acústica de estúdios, consideramos que a distância mínima entre um difusor decente e o microfone deve corresponder a 3 vezes o comprimento de onda da frequência mínima de atuação do difusor para que haja atenuação suficiente para não impactar no que o microfone capta diretamente (o que chamamos de "vazamento"). No entanto, ainda assim há alguma interação entre o que é espalhado e o que o microfone recebe, só que com em torno de 6dB a 12dB de atenuação a depender do difusor (de seu índice de dispersão).

    Por exemplo, imagine que se trata de um difusor cuja frequência mais baixa de atuação seja 600Hz (algo bem comum, até). Esquecendo o fato que esse difusor não está tratando uma boa faixa dos médios e isso irá por sí só desbalancear o que se ouve (entre 200Hz e 600Hz não há atuação do difusor), teremos:

    O comprimento de onda seria 340m/s divididos por 600Hz=0.567m

    Então, vemos que 0,567 x 3=1,701m (mais ou menos 1,7m de distância), dá mais da metade da sala de muita gente...

    Para difusão colocada entre as caixas temos muito menos incidência já que os falantes não irradiam diretamente para eles, mas a pouca dispersão irá interagir com a pouca emissão lateral das caixas que é quem forma o canal central fantasma.

    Abraço !
     
    Última edição: 26 Mar 2018
    • 3
  20. * leo brasil *

    * leo brasil * Usuário

    2.674 8.509 133

    Desde 29 Mai 2017
    Rio de Janeiro
    Valeu, Carlos. Baita aula!

    Obrigado. Levarei isso tudo em conta nos meus estudos.
     
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