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Technics SL-3200 - Som com chiado perceptível em músicas "suaves"

Discussão em 'Toca-Discos' iniciada por Vintage75, 2 Mai 2019.

  1. Vintage75

    Vintage75 Usuário

    93 79 8

    Desde 23 Abr 2019
    São Paulo
    Quando adquiri meu primeiro toca-discos Technics há cerca de 20 dias, eu sabia que precisaria investir nele logo de cara, pois notei que a shell era LeSon (LM-80C) e a agulha também LeSon (AG-80). A headshell, estranhamente, tem um "made in Japan" mas não tem o logo Technics (seria original da marca? a Technics lançou headshell sem o logo?). Eu queria montar um conjuntinho de shell original, com a headshell com o logo Technics, a cápsula 270 made in Japan e a agulha idem. Montei.
    O som "no geral" melhorou consideravelmente!
    Mas...
    Um chiado me persegue desde o começo, perceptível quando você ouve músicas mais suaves, como, por exemplo, Me Deixas Louca (Elis), Exotérico (Gil) ou mesmo a guitarrinha de início da Still Loving You (Scorpions). Não é um chiado constante (como seria o hum de problema de aterramento); é um chiado que "acompanha" a música, como se os sulcos do disco estivessem gastos. Para músicas mais "sonoras", não percebo esse chiado (embora, acredito, ele esteja lá o tempo todo).
    O comportamento do chiado é o mesmo com as cápsulas LeSon e Technics, com a headshell com ou sem o logo Technics, com a agulha AG-80 ou a 270, com pesos variando de 1,5 a 2,5g no braço (nunca usei os pesinhos de shell). Já fiz vários testes e o chiado permanece lá, implacável.
    Limpei os conectores do TD, que estava com um pouco de zinabre. Os cabos que ligam no AUX de saída são banhados a ouro, tripla proteção, tudo em metal, sem oxigênio, blablablá...
    Segui os conselhos de um post análogo (https://www.htforum.com/forum/threa...udos-duvida-com-toca-disco-e-receiver.280490/) e parei no momento do pré-amp/receiver.
    Hoje eu uso um pré brasileiro, ELC104, comprado de 2ª mão, mas o modelo cinza (anterior ao atual, branquinho), ligado ao AUX de um Aiwa japonês NSX-990 (que me acompanha desde 1995 e que tem graves BBE e agudos fantásticos nesse AUX com outros aparelhos, inclusive com um pot de regulagem de ganho, separado do volume do system).
    Se o problema está no pré-amp, não sei pra onde partir. Alguns falam pra eu comprar um mixer (tipo o Behringer VMX100USB — eu preciso mesmo de um trambolho desses?), outros falam pra ir pra um receiver vintage (Gradiente, Polyvox...), e no link citado acima mencionam "integrado" (que nem sei o que é).
    Eu me julgava conhecedor minimamente de alguma coisa nesse mundo analógico, mas pelo que vejo, sinto-me um completo ignorante. E frustrado também, pois tudo que quero é ouvir sem complicações meus discos.
    Será que preciso mesmo de um Marantz que custe 10x o que paguei no TD? Será que preciso mesmo de uma Ortofon 2M? Eu sinceramente acho que não.
    Quando eu era moleque, escutei meus LPs em dois 3x1: um Sharp SG-220 e um Sanyo (esqueci o modelo). Em ambos o som do TD era fantástico, envolvente; ouvia-se até a respiração da Karen Carpenter cantando, colocando minha atual configuração usando um Technics no chinelo.
    Onde estou errando?
    Espero que me ajudem com soluções que eu não precise vender um rim... senão não compensa voltar para o mundo analógico.
     
  2. marcos_barker

    marcos_barker Usuário


    Desde 7 Jul 2010
    Petrópolis-RJ
    >Headshell antigo Technics que eu saiba não tem logo. Em contra partida, muitos novos com logo são falsificados.

    >Tenho um TD com capsula e agulha 270c + 270 e posso te garantir que tem qualidade satisfatória, quanto alguma da série 2M ser melhor ou pior é outra assunto. O que quero dizer é, que se sua cápsula e agulha estiverem em ótimas condições o problema não esta ai.

    **Quando digo em ótimas condições é em ótimas condições, toca discos são aparelhos muito sensíveis e não toleram gambiarras e uso "indevido".

    >Fez as regulagens necessárias? como por exemplo:
    -Posicionamento e Alinhamento da cápsula no shell usando gabarito
    -Azimuth do Shell/cápsula
    -Regulagem do contrapeso do braço
    -Regulagem do VTA
    -Regulagem do anti-skating


    >Um outro ponto muito importante na manutenção dos discos:
    -Como esta lavando e a frequencia
    -Como faz a limpeza e a frequência
    -Como faz o manuseio
    - .......


    Quanto a suposta qualidade do 3x1 na época de moleque, é um sentimento comum, porém era outra época, outro compromisso e o principal, outra percepção. Eu quando era criança também achava que o 3x1 tocava maravilhosamente, depois a fita, depois o MP3.

    Pelo sintoma que você descreveu eu chuto da qualidade no disco, no estado ou na manutenção do mesmo e nas regulagens.




    "E frustrado também, pois tudo que quero é ouvir sem complicações meus discos."

    Frustração no mundo da música e seus aparelhos é normal, ouvir discos sem nunca ter complicação acho quase impossível :inseguro:. Sempre que um conhecido me pergunta se vale entrar no mundo analógico ou até mesmo no hobby da música e aparelhos em geral, eu prefiro nem opinar :assobio:.



    Abraço, espero que alguma coisa que escrevi te ajude.
     
    Última edição: 2 Mai 2019
    • 1
  3. Vintage75

    Vintage75 Usuário

    93 79 8

    Desde 23 Abr 2019
    São Paulo

    Marcos, embora eu seja novo como assinante aqui no fórum, não posso deixar de me emocionar com respostas como a sua, de quem tem vontade de ajudar. Em outro post meu, isso aconteceu também. É incrível o altruísmo do pessoal aqui. Muito obrigado.

    Acredito que a headshell com o logo, que comprei, seja falsa, pois há um desnível nos 4 pinos que se conectam ao braço. A Technics não ia fazer um negócio tosco desses. Já abri notificação pra devolução no ML. Depois do seu reply estou quase que certo que minha headshell sem o logo é original. Enfim, com uma ou com outra o chiado é igual.

    Referentemente às regulagens que citou, sim, fiz todas (pensei até num edit do meu post original pra citar que já as fiz, mas o já longo post iria ficar maior ainda e deixei quieto). Só não fiz a regulagem do VTA no braço em si, pois eu coloquei um feltro da Technics (falso, mas... rs) e o braço ficou incrivelmente paralelo ao prato. Azimuth eu gastei uns bons 20min a cada uma dessas trocas-teste que fiz, com gabarito, com e sem agulha (qual o correto?).

    Eu lavo meus discos com uma solução feita com água e Yellow Pine (um detergente). Mas ontem fui a uma feirinha de discos, comprei alguns e experimentei tocá-los antes de lavar. Chiado igual.

    Quanto à qualidade dos discos, eu confesso que já pensei nisso, mas aí me lembro que não tinha esse problema com esses mesmos discos nos meus aparelhinhos nacionais. Você não vai me ouvir aqui no fórum falando de rock, de Iron Maiden, Beatles, Pink Floyd (tenho verdadeira aflição a esse tipo de música, e a tudo que, em geral, é meio mainstream), discos importados, 180g e tal... Eu sou um cara do pop. A maioria dos meus discos têm o logo da Som Livre (adoro coletâneas e trilhas de novela). Mas eu tenho a memória de que não tinha esse problema na década de 1980 ou 1990, quando ouvia esses mesmos LPs naqueles 3x1 que citei. Eles teriam que tocar com chiado em qualquer outro TD, e não é o que acontece. Ontem, daquela feirinha que comentei acima, voltei, entre outros, com LPs made in USA da Madonna e dos Bee Gees. Não ouvi chiado, mas também eles não têm músicas "suaves", que tocam "baixinho", pra eu perceber o chiado.

    Não pode ser o pré?
     
  4. manepipoca

    manepipoca Music Matters

    2.077 4.048 641

    Desde 29 Jan 2009
    SBC
    Prezado Vintage75,
    Passei pelo mesmo problema que o seu, qualquer disco que ouvia tinha um chiado irritante que acompanhava certos discos. Isso já tinha um bom toca discos (Gradiente DD1) e uma cápsula boa (Ortofon 2M Red), integrado Gradiente (Model 126), etc... Uma coisa que eu percebi é que, quanto mais vc vai melhorando o seu sistema mais sensível ele fica a ruídos, trilhagem da agulha, interferências externas, elétrica ruim, etc. Em seu som 3x1 com certeza era limitado e por isso vc não ouvia os defeitos do disco e podia curtir tranquilo seus discos sem barulhos irritantes. Agora com seu technics a coisa muda um pouco de figura, é um td melhor e vai te proporcionar um som melhor mas em condições mais adequadas.
    Eu sei que é muito chato ter que gastar pra ter algo aceitável, mas infelizmente com analógico é inevitável. Não precisa gastar o valor de um carro, mas alguma coisa terá que desembolsar para ter um som que te agrade, mas o mais importante é fazer algo que vc goste e não gaste a toa com coisas que não vão ajudar em nada.

    Algumas coisas que vc deve observar que podem causar problemas no som:
    - Vibração: Com o tempo descobri que a vibração acaba com o som, para consertar isso mandei fazer um rack de perfil de alumínio e coloquei o TD em cima de chapa de granito bem pesada, medindo com um sismógrafo desses de celular a vibração ficou muito baixa.
    - Elétrica: Infelizmente não consigo fazer um circuito totalmente dedicado ao som, mas isolei a tomada do TD, pré de phono e integrado das outras da casa, mas ainda sim quando liga o chuveiro, por exemplo, escuta-se um chiado, baixinho mas dá pra ouvir, demorei um pouco pra perceber que era o problema do chuveiro. Esse problema só se resolve separando a linha de entrada do som do restante da casa. Tomadas com mal contato também são péssimas para o som, infelizmente as tomadas brasileiras são bem ruins nesse aspecto por isso o pessoal recorre às tomadas americanas que tem um encaixe mais firme e com mais contato.
    - Aterramento: apesar de não ser chiado e sim o "hum" que não é seu caso, é importante tem um bom aterramento, evitar loop de terra, isto é, aterrar cada componente em um terra comum e não ir pendurando um componente no outro e terminar em um terra.
    - Limpeza do disco: muitos discos meus, inclusive novos, tinham chiado que só saíram lavando os discos. Infelizmente a maioria dos métodos a venda no mercado brasileiro para lavar discos não funciona, esses spray, paninhos, detergentes, etc só empurram a sujeira mais para dentro. Os métodos que testei que foram os únicos eficazes são por sucção e por ultrassom. Você pode encontrar mais sobre esses métodos aqui e aqui.
    - Estática: Também pode causar os chiados, estalos, etc. A melhor maneira de tirar a estática é lavando os discos, usando plásticos internos anti-estática, manuseando os discos propriamente, usando aquelas escovinhas anti-estática (há controversas, alguns dizem que funciona outros não. eu uso uma da Audioquest que gosto e funciona), existe uma pistola anti estática que dizem ser boa. Outro jeito é usar ventiladores anti-estática.
    - Cabos: Cabos mal montados, mal soldados, conectores mal encaixados podem ocasionar chiados.
    - Agulha/Cápsula: Algumas agulhas trilham melhor que outras, gerando um som melhor ou não. Também tem águlhas e cápsulas que são muitíssimo sensíveis a interferência externa, captando ruídos de outros lugares. Você falou que não sabe o que é um integrado, é um amplificador + pré amplificador tudo junto, por isso o nome integrado. É muito similar a um Receiver com a diferença é que não tem circuitos de fontes de áudio (Rádio AM/FM). Se você estiver usando um receiver com rádio, a agulha pode captar a transmissão e replicar esse ruído, mesmo com o modo rádio desligado. Esses circuitos AM/FM geram muita interferência por isso o pessoal irá recomendar sempre um Integrado a um Receiver. Alto falantes têm um campo magnético violento, interferindo na captação das agulhas, por isso devem ficar longe do TD.

    Como viu pode ser uma infinidade de coisas. Vai testando ponto a ponto até achar o culpado.

    Criei esse tópico para ajudar a decidirem sobre o toca discos, mas tem muito mais coisas além disso, vale a pena dar uma lida: https://www.htforum.com/forum/threa...-e-como-escolher-devo-entrar-no-hobby.302852/


    boa sorte
     
    • 1
  5. Vintage75

    Vintage75 Usuário

    93 79 8

    Desde 23 Abr 2019
    São Paulo
    ManéPipoca, muito obrigado pelo seu reply.
    Eu me lembro de seu avatar quando li seu brilhante post que você teve a gentileza de colocar no seu reply. Já o tinha lido (mais de uma vez) no início do ano, quando decidi voltar ao mundo analógico.
    Assim como o do @marcos_barker@marcos_barker, é daqueles replies que levam tempo para serem totalmente digeridos.
    Vamos falar de limpeza. Eu dei uma olhada pelas RCMs e, confesso, achei uma gambiarra sinistra -rs. Não sei, pra mim eu acho que viajaram legal naquele lance de sucção, por exemplo... O outro link sobre limpeza, orientando a usar cola... Eu fico me perguntando o real efeito desses artefatos. Como sou um cara cético, pra mim não passa de placebo.
    A pergunta que não quer calar desde que criei este tópico, e permanece, é: por que nos 3x1 o som saía legal? Não é impressão. Saía!
    Eu passei anos estudando a diferença entre som de LP e som de CD, e a conclusão a que cheguei é que ambos são bons e ambos são ruins. Como tudo nada vida, ambos têm seus prós e contras. O CD parece ser mais democrático e não tem um setup tão gigante quanto um TD sem pré de phono — como é o meu caso.
    Eu queria dar um tiro certeiro para resolver meu problema; descobrir a causa e ir direto ao como resolver. Essa tentativa-e-erro a que todas as evidências estão me conduzindo para resolver meu problema de chiado, confesso, me desanima deveras.
    Se eu tivesse pretensões audiófilas, OK, vale a pena. [Tem um vídeo interessantíssimo de um cara que pega 3 toca-discos modernos (o ProJect Debut Carbon, o Rega Planar 1 e um Sony) e faz incansáveis, insistentes e estressantes testes comparativos entre os 3, com diferentes LPs, de diferentes ritmos (inclusive, lá pelas tantas, ele pega o BEM BOM da Gal, 1985, cantando UM DIA DE DOMINGO com o Tim Maia; fantástico!), pra chegar à conclusão que o P1 é o melhor dos 3]. Mas eu, como disse acima, quero conseguir escutar meus disquinhos de novela "só".
    Ontem à noite fui ouvir Brilhante Nacional (1981), com verdadeiras jóias da nossa MPB, e é um disco mais calmo, músicas suaves... Foi um verdadeiro suplício chegar ao fim, pois quase todas as faixas estavam com esse chiado... E o disco aparentemente está bem limpo (e eu tinha limpo ele novamente, recentemente, pois é um disco de que gosto muito).
    Uma coisa interessante que percebi é que à noite o chiado diminui consideravelmente.
    Vou tentar isolar a tomada do TD e do pré. Você sugere usar um estabilizador (desses que usam pra desktop), ou é só mais um componente para ajudar na interferência? A interferência pode ser elétrica...
     
    Última edição: 3 Mai 2019
  6. filipetolhuizen

    filipetolhuizen Usuário

    3.550 2.812 761

    Desde 4 Jun 2008
    Curitiba/PR/Brasil
    Para eliminação dos ruídos, sugiro utilizar um condicionador de energia. Eu mesmo já testei e posso dizer que funciona (desde que a causa seja elétrica).
     
    Última edição: 4 Mai 2019
    • 1
  7. marcos_barker

    marcos_barker Usuário


    Desde 7 Jul 2010
    Petrópolis-RJ
    Agradeço por teu agradecimento :)(y)

    No mundo da musica em geral e principalmente no do vinil, achar que não vai ter dor de cabeça, se incomodar com a qualidade entregue, que não vai ter trabalho e que sempre estará satisfeito é basicamente uma "utopia".

    Literalmente podem ter N motivos para o chiado e inclusive pode ser vários motivos juntos. Como você deve ter pouca experiencia no assunto, você vai ter que fazer o que o @manepipoca@manepipoca sugeriu "Vai testando ponto a ponto até achar o culpado", e sinto em lhe dizer que talvez você nunca ache. A dica obvia é, inicie por coisas mais simples.

    Quanto ao 3x1 junte o que eu escrevi com o que o @manepipoca@manepipoca escreveu, e é bem por ai. Sim a "qualidade" do 3x1 é impressão, até porque não temos memórias reais de audição por mais que alguns achem que se lembram. Experimente escutar um 3x1 hoje e você vai constatar.

    o @manepipoca@manepipoca escrveu "Agora com seu technics a coisa muda um pouco de figura, é um td melhor e vai te proporcionar um som melhor mas em condições mais adequadas." E isso funciona inversamente para um aparelho de baixa qualidade, por exemplo em um 3x1 o som é mais baixo, abafado, sem detalhes.... isso faz com que tenha a impressão de qualidade antigamente. Seria interessante se hoje você escutasse os dois aparelhos lado a lado.


    *** A pouco tempo fui na casa de um conhecido, juntando TD, pré phono, pré, power e caixas o sistema deve girar próximo aos 100 mil reais. O sistema é tão analítico que o vinil tem que ser lavado a cada audição, sim a cada audição. Uma poeira e parece um buracoo_O:lol:


    Abraço!
     
    Última edição: 3 Mai 2019
    • 2
  8. wandique

    wandique Usuário Intrometido

    A coisa toda está mais para quem quer ouvir música no vinyl e quem
    quer ouvir música no vinyl com boa qualidade de som. E essa "boa qualidade"
    é algo que é discutível porque o hobby nos proporciona um aprendizado tanto
    em termos técnicos como com o ouvido propriamente dita, a tal da "percepção"
    que é outro mangue a ser atravessado.
    Uma coisa interessante que aprendi é que o estado emocional nos leva a ter uma
    percepção, digamos assim, não muito precisa, especialmente se só temos o nosso
    sistema como referência. Além de ouvir outros sistemas, é muito importante ouvir
    música de verdade, ou seja, ao vivo. Tanto com instrumentos acústicos como
    eletrificados. O "ouvir" é um aprendizado mais lento que gostaríamos que fosse
    mas creio que isso também faz parte do hobby. Ao longo do tempo, se tomarmos
    o caminho "em busca do acorde perdido", aprendemos a distinguir quando um
    novo componente é realmente melhor que aqueles que substituimos ou se somente
    soa "diferente". Então o caminho é longo e o fim inexistente, o importante é trilhar
    esse caminho pois um dia, todos nós nos encontraremos naquela grande e perfeita
    "sala de som" do Céu, onde os anjos serão os disk-jokeys ...
     
    • 4
  9. almeidabatista

    almeidabatista Usuário


    Desde 29 Out 2007
    Sao Paulo/SP/Brasil
    Vintage, aqui vai uma conclusão: se o tal chiado não incomoda quando você aumenta o volume do amplificador (seja receiver, seja integrado), o ruído não está sendo gerado na reprodução do disco (sulco e agulha).
    Se fosse, o ruído aumentaria de intensidade junto com a intensidade da música e você continuaria percebendo e sendo incomodado por ele.
    É o que acontece?
    Se for, já dá para tirar algumas conclusões mais acertadas.
     
    • 2
  10. manepipoca

    manepipoca Music Matters

    2.077 4.048 641

    Desde 29 Jan 2009
    SBC
    Muito provavelmente seja sujeira na sua rede elétrica. Da mesma forma que aqui aparece o chiado quando liga o chuveiro aí deve ter alguma carga (pode até ser próximo da sua casa, não necessariamente na sua casa) que causa isso, alguma indústria, ou estabelecimento que está sujando a rede.
    Há um bom tempo vi um mini documentário sobre uns audiófilos japoneses e um deles colocou um trafo isolador entre a rede da rua e a casa dele, direto no poste, segundo ele a energia elétrica é como o nosso sangue, se chegar sujo arruina com todo o resto.

    O chiado aqui, quando liga o chuveiro, é angustiante.
     
    • 2
  11. Shu

    Shu Sagarana do analógico

    284 442 51

    Desde 4 Dez 2016
    Ota, Gunma, Japan
    Creio não ser um problema do toca-discos e menos ainda da cápsula.
    As vezes quando utilizamos agulhas de qualidade ruim, ela fica captando ruído de fundo dos sulcos, mas pela sua descrição, parece ser uma característica do projeto do seu pré-amplificador. A cápsula LM80C não é uma cápsula ruim, mas o problema está nas agulhas fabricadas pela Leson. O mesmo ocorre para a cápsula EPC-270 da Technics que possuía uma agulha de excelente qualidade, mas as “genéricas” não são boas (exceto as de fabricação da JICO).
    Muitos pré-amplificadores e amplificadores mais antigos (inclusive da Technics), tinham esse chiado bem baixinho, mas era uma característica decorrente das limitações técnicas da época para o fabrico de semicondutores. Eu mesmo estou esquentando a cabeça para encontrar o manual técnico do circuito pré-amplificador de um equipamento da Technics que está com esse chiado que não incomoda, mas existe bem baixinho.
    Sobre o headshell, existem modelos antigos que vinham sem a logomarca.
    Se for pra tocar de pré-amplificador, interessante seria o AT-PEQ20 da Audio-Technica. Ele é uma opção barata e razoável, além de aceitar cápsula MM e MC. Ele é um excelente “quebra-galho”.
    Sobre o chiado, seria algo assim?



    Pré-amplificador Audio-Technica
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    Última edição: 5 Mai 2019
  12. Vintage75

    Vintage75 Usuário

    93 79 8

    Desde 23 Abr 2019
    São Paulo
    Condicionador de energia? Tem algum modelo para citar? Nunca ouvi falar. Somente estabilizadores...
     
  13. Vintage75

    Vintage75 Usuário

    93 79 8

    Desde 23 Abr 2019
    São Paulo
    Sobre seu último parágrafo... você acha que o cara é feliz? -rs. O "molho" não acabou saindo mais caro que o "frango" nesse caso? -rs. Quando o hobby vira neura, pra mim, deixa de ser hobby... Gastar 100 conto para ouvir um disco e ter de lavá-lo a cada audição... so sorry... ;)
     
  14. Vintage75

    Vintage75 Usuário

    93 79 8

    Desde 23 Abr 2019
    São Paulo
    Shu, o ruído é bem mais sutil que o apontado pelo seu link.
    Gravei um áudio de whatsapp para mostrar a um amigo, e anexei aqui. Renomei a extensão de .opus.txt para somente .opus
    Tente observar o chiadinho de fundo, "acompanhando" os acordes da música.

    PS - pesquisei sobre o AT-PEQ20 mas só vieram links japoneses. Acredito que eu não consiga comprar por aqui...
     

    Anexos:

  15. Vintage75

    Vintage75 Usuário

    93 79 8

    Desde 23 Abr 2019
    São Paulo
    De uma coisa, pelo menos, eu tenho certeza: em casa não é chuveiro (mesmo porque o aquecimento é a gás -rs).
    Eu moro só quase na Av. Paulista. Então quase não deve ter interferência né... -rs.
    Mas será o benedeto?...
     
  16. Vintage75

    Vintage75 Usuário

    93 79 8

    Desde 23 Abr 2019
    São Paulo
    Já coloquei ganho de 100% nessa entrada, e nada...
    Uma coisa é fato: discos em que eu apliquei o método da cola branca para limpeza, o chiado fica beeeem fraquinho... mas não some de todo.
     
  17. filipetolhuizen

    filipetolhuizen Usuário

    3.550 2.812 761

    Desde 4 Jun 2008
    Curitiba/PR/Brasil
    O Upsai ACF1300 é um condicionador de energia, dos modelos de entrada. Mesmo sendo o mais simples do nosso mercado, já possui alguns recursos não se limitando apenas à energia elétrica.
     
  18. JeffersonLopes

    JeffersonLopes Usuário


    Desde 3 Set 2007
    São Paulo - SP
    Sei não. Topico nebuloso...
     
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  19. wandique

    wandique Usuário Intrometido

    Se for sujeira procure quem tem uma ultrassom e experimente,
    se o ruido continuar não é sujeira ...
     
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  20. almeidabatista

    almeidabatista Usuário


    Desde 29 Out 2007
    Sao Paulo/SP/Brasil
    Ei, Vintage, mais duas dúvidas: qual a origem de seus discos?
    Quero dizer: todos eles sempre foram seus? Comprou-os em sebos ou eram de um parente?
    Segunda: o que você quis dizer com "já coloquei ganho de 100% nessa entrada e nada"? Aumentou o volume até o talo? Explique melhor, por favor.
     
    • 1
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